?1
00:00:13,760 --> 00:00:16,200
Hallo, h?rer dere meg? Er den p??

2
00:00:21,760 --> 00:00:31,760
Velkommen til ?rets f?rste demokratifrokost. Dette arrangementet er i regi av UiO Demokrati. Vi er en satsing ved Universitetet i Oslo.

3
00:00:33,680 --> 00:00:41,320
 Arrangementet str?mmes, og jeg ?nsker ogs? velkommen til dere som f?lger oss digitalt. Mitt navn er Katrine Fangen. Jeg er fungerende

4
00:00:41,360 --> 00:00:53,320
 direkt?r for UiO Demokrati. I dag skal vi ta for oss et h?yst aktuelt tema. Vi hadde valg ved EU-parlamentet i sommer. Ytre h?yre gjorde det

5
00:00:53,400 --> 00:01:02,600
 sterkt, men kanskje ikke s? sterkt som forventet. Mange mener at vi n? st?r ved et veiskille for det som har blitt omtalt som verdens st?rste

6
00:01:02,640 --> 00:01:14,040
 demokratiprosjekt. Hvor st?r EU egentlig i dag, og hva betyr resultatene av valget for Europas framtid? Vil ytre h?yre forme EUs

7
00:01:14,080 --> 00:01:23,800
 politikk, moderasjon og 亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录 med sentrum, eller som en blokk som drar EU lenger ut mot h?yre? I dag skal vi utforske disse sp?rsm?lene og

8
00:01:23,840 --> 00:01:37,360
 reflektere over EUs framtid i en tid preget av forandring. F?rst vil vi f? to innlegg, og s? etter det f?r vi en panelsamtale. F?rst ut er Guri

9
00:01:37,400 --> 00:01:48,960
 Rosen, statsviter og en av UiOs fremste eksperter p? EU-sp?rsm?l. S? skal vi h?re fra Kjerstin Aukrust. Hun er f?rsteamanuensis ved

10
00:01:49,000 --> 00:01:58,480
 Institutt for litteratur, omr?destudier og europeiske spr?k. Og hun er spesialist p? fransk kultur, samfunnsliv og politikk. Hun leder

11
00:01:58,520 --> 00:02:06,560
 podkasten 'Frankrike forklart' og er aktuell med boken 'Franske tilstander'. Etter at vi har h?rt fra Guri og Kjerstin, kommer jeg opp

12
00:02:06,640 --> 00:02:16,200
 igjen for ? introdusere samtaleleder og resten av panelet. Helt til slutt vil det v?re rom for sp?rsm?l til panelet. Da vil jeg ?nske Guri

13
00:02:16,240 --> 00:02:26,320
 Rosen opp p? scenen. Skal

14
00:02:26,360 --> 00:02:35,440
- Yes, tusen takk. God morgen. Jeg skal si noe kort om sammensetningen av det nye Europaparlamentet f?rst. S? skal jeg si

15
00:02:35,480 --> 00:02:43,440
 litt om hva forskningen sier om ytre h?yre i Europaparlamentet. Og mulige tendenser til ny alliansebygging etter valget. Og s? veldig

16
00:02:43,480 --> 00:02:52,760
 kort kanskje litt om hvilken betydning det kan komme til ? f? for politikken p? EU-niv?, med fokus p? den nye EU-kommisjonen. Her ser

17
00:02:52,760 --> 00:03:01,560
 dere det nye Europaparlamentet. I Europaparlamentet blir nasjonale partier del av partigrupper etter valget. Derfor er det ikke alltid

18
00:03:01,600 --> 00:03:05,840
 gitt hvordan de vil se ut. Senest denne uken var det to medlemmer som byttet gruppe til Patriots for Europe. Hvis jeg skal si noen

19
00:03:05,840 --> 00:03:07,400
 valgresultater, vil jeg peke p? to trekk.

20
00:03:18,200 --> 00:03:28,080
 Det ble flere partigrupper i Europaparlamentet etter valget. Vi ser en fragmentering til h?yre og muligens ogs? noen tendenser til venstre.

21
00:03:28,080 --> 00:03:36,760
 Og det er flere partier som tilh?rer partigrupper p? h?yre side av spekteret i Europaparlamentet enn noensinne. Det er ikke like stor

22
00:03:36,840 --> 00:03:44,800
 fremgang for ytre h?yre i alle land. Det ble sagt her, og det var flere som la vekt p? det etter valget. Men litt etter litt ser vi en forsamling som

23
00:03:44,840 --> 00:03:54,040
 endrer tyngdepunkt mot h?yre. Og her er det jo flere partigrupper. Og den st?rste av dem er dette Group of the European People's Party, EPP. Og

24
00:03:54,080 --> 00:03:57,520
 s? har vi European Conservatives and Reformists Group, ECR.

25
00:04:06,080 --> 00:04:14,920
 Etterfulgt av polske Peace, alts? lov og rettferdighet. Og s? er det to nye grupper som ble dannet etter dette valget, etter at en tidligere

26
00:04:14,960 --> 00:04:25,400
 ytre h?yre-gruppe gikk i knas. Og da fikk vi Patriots for Europe, der franske Nasjonal Samling er det klart mest dominerende partiet. De har

27
00:04:25,520 --> 00:04:34,320
 30 av 86 representanter. Kjerstin kommer til ? snakke mer om det. Men der fikk vi ogs? Viktor Orban sitt Fidesz. Italienske Lega, spanske Vox. Og

28
00:04:34,360 --> 00:04:42,400
 Geert Wilders sitt frihetsparti. Den andre gruppen er Europe of Sovereign Nations. Det ble etablert av Alternativ für Deutschland

29
00:04:42,760 --> 00:04:52,400
 etter at de ble sparket ut av nevnte gruppe som gikk i knas, der de var sammen med Fransk Nasjonal Samling. De har 14 av 26 mandater, men her

30
00:04:52,480 --> 00:05:04,000
 finner vi ogs? medlemmer fra Polen og fra Bulgaria. Historisk sett er partiene p? ytre fl?y en broket forsamling. Etter ulike valg har vi f?tt

31
00:05:04,080 --> 00:05:14,160
 ulike konstellasjoner av nasjonale partier. S? mellom 2009 og 2019 er det fire partigrupper som man kanskje kan betrakte som h?yreekstreme

32
00:05:14,160 --> 00:05:24,800
 eller h?yrepopulistiske. Og den siste, i 2019-2024, er det denne Identity and Democracy Group. Med dansk folkeparti i spissen, men med

33
00:05:24,880 --> 00:05:35,640
 Lega og Fransk Nasjonal Samling som de st?rste, pluss alternativer for Dutcha. Og s? er det denne ECR-gruppen, European Conservatives and

34
00:05:35,680 --> 00:05:45,400
 Reformists. Den ble grunnlagt i 2009 av de britiske konservative og hadde et m?l om ? reformere EU prim?rt. Og s? ser vi noen endringer i

35
00:05:45,440 --> 00:05:53,720
 sammensetningen av den gruppen over tid. Noen betegner det her som et h?yreparti, i motsetning til EPP i sentrum og ytre h?yre. Mens noen

36
00:05:54,640 --> 00:06:06,720
 anser nok disse ogs? som ganske godt ut p? h?yre fl?y. Men et hovedpoeng er at en ?rsak til at partigruppene ikke varer s? lenge, er at de har

37
00:06:06,960 --> 00:06:17,040
 sprikende preferanser. Og derfor er 亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录 s?rlig vanskelig for disse partigruppene.

38
00:06:17,280 --> 00:06:25,720
 De deler en felles skepsis eller motstand til europeisk integrasjon. De st?tter en streng innvandringspolitikk, men det er store

39
00:06:25,760 --> 00:06:33,200
 forskjeller i ?konomisk politikk. Sosialpolitikk, utenrikspolitikk. S? selv om vi ser at ytre h?yre har ?kt

40
00:06:33,240 --> 00:06:40,200
 representasjon, s? er gruppesamholdet p? ytre h?yre n?r det kommer til stemmegivning, ganske lavt.

41
00:06:43,880 --> 00:06:52,000
 Innflytelse i Europaparlamentet krever 亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录. Og det er f.eks. regler for hvor mange medlemmer av Europaparlamentet som m? g? sammen

42
00:06:52,040 --> 00:07:01,840
 hvis man ?nsker ? legge ned et endringsforslag til lovgivning. Men politigruppene p? ytre h?yre har ogs? blitt isolert politisk.

43
00:07:04,560 --> 00:07:14,640
 De har aktivt nektet ? 亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录e med Ytre H?yre. De har opprettet en s?nn form for politisk brannmur. Det betyr bl.a. at partigrupper fra

44
00:07:14,680 --> 00:07:22,520
 Ytre H?yre ikke har f?tt anledning til ? lede komiteer, v?re saksordf?rere osv. S? studier, hvis vi ser til forskningen, peker

45
00:07:22,560 --> 00:07:31,640
 studier p? at ... Ytre h?yre har d?rlige forbindelser, og de er ganske isolert, ogs? strukturelt, i Europaparlamentet. Og det reduserer jo

46
00:07:31,680 --> 00:07:41,640
 da muligheten deres for ? inng? kollisjoner, men ogs? for ? drive utpressing og ha mer s?nn generell relevans og innflytelse. Det ser vi

47
00:07:41,720 --> 00:07:49,400
 lignende tendenser til i det nye Europaparlamentet ogs?. Her ser dere fordelingen av komitéledere p? tvers av partigruppene. I motsetning

48
00:07:49,440 --> 00:07:57,280
 til den figuren dere s? i sted, er det ingen partier fra ytre h?yre her. Det ble ogs? klart for litt siden at ingen fra ytre h?yre vil f? anledning

49
00:07:57,320 --> 00:08:08,000
 til ? lede s?kalte interparlamentariske delegasjoner. S? Patriots for Europe med Bardella i spissen har tatt dette sp?rsm?let til

50
00:08:08,120 --> 00:08:19,880
 EU-domstolen. S? f?r vi se hvordan ... Det g?r. S? derfor er det p? en m?te i stor grad mange ubesvarte sp?rsm?l om hva slags innvirkning disse

51
00:08:19,920 --> 00:08:31,720
 partigruppene vil komme til ? f? p? lovgivning i EU, selv n?r de blir sterkere og st?rre. Men ... EPP kan danne allianser til h?yre og venstre

52
00:08:31,760 --> 00:08:42,680
 for seg. Et nylig eksempel p? at de vender seg mot h?yre, er resolusjonen om situasjonen i Venzuela. Da lot de sine vanlige koalisjonspartnere

53
00:08:43,080 --> 00:08:43,560
 i stikken.

54
00:08:46,520 --> 00:08:57,040
 I en resolusjon om hvorvidt Maduro skulle anerkjennes som ny leder. I stedet gikk de sammen med ECR og Patriots om en versjon av resolusjonen

55
00:08:57,080 --> 00:09:06,000
 som anerkjenner opposisjonslederen som den egentlige vinneren av valget. Hvis dere ser p? Europe of Sovereign Nations, s? ser dere

56
00:09:06,040 --> 00:09:17,080
 spriket mellom de ulike partigruppene som er medlem der. Men i forkant av valget var det en diskusjon om at ytre h?yres fremgang kunne f? en

57
00:09:17,120 --> 00:09:25,560
 betydning for enkelte politikkomr?der. S?rlig der EPP har overlappende synspunkter med partigrupper til h?yre. Og migrasjon er

58
00:09:25,680 --> 00:09:34,880
 et sp?rsm?l som sannsynligvis blir h?yt p? dagsordenen fremover. Der kan vi muligens se noen nye allianser. I tillegg til fremtiden til den

59
00:09:34,920 --> 00:09:44,880
 gr?nne given, handelspolitikken osv. S? dersom EPP vender seg mot H?yre i lignende saker eller ulike saker, s? kan det jo ikke utelukkes at

60
00:09:44,920 --> 00:09:55,640
 vi vil se ogs? st?rre politiske endringer. Jeg tok med oversikten over kommisjonen for ? vise hvordan organiseringen av den nye kommisjonen

61
00:09:56,160 --> 00:10:04,480
 reflekterer politiske prioriteringer til kommisjonspresident von der Layen. Den gr?nne given er fortsatt sentral, men sikkerhet og

62
00:10:04,520 --> 00:10:14,880
 konkurranseevne s?rlig er tilsvarende h?yt p? dagsordenen. Flere av disse ambisjonene vil kreve ?kt fellesfinansiering, noe ytre h?yre

63
00:10:15,000 --> 00:10:26,240
 tradisjonelt har v?rt skeptiske til. Vi kommer kanskje tilbake til dette senere, men jeg vil nevne én ting avslutningsvis. Von der Leyens

64
00:10:26,280 --> 00:10:36,920
 politiske plan for den andre perioden er ?kt fokus p? balanse mellom styrket europeisk konkurransekraft og ?konomisk sikkerhet. Og mange

65
00:10:37,000 --> 00:10:45,080
 ytre h?yrepartier er tradisjonelt b?de antiglobalisering og anti-EU. Og jeg tenker kanskje at det er to holdninger som kan komme p?

66
00:10:45,280 --> 00:10:56,000
 kollisjonskurs. I en mer usikker verden. Med ?kt regionalisering, en ?kt deling av verden, s? kan det tenkes at EU blir ? anse som en garanti mot

67
00:10:56,520 --> 00:11:04,720
 geopolitisk press. Det er viktig hva som skjer i Europaparlamentet, men det kanskje aller viktigste blir hva som skjer i de kommende

68
00:11:04,720 --> 00:11:15,040
 nasjonale valgene. Hvor store ytre h?yre-partier blir der, og hvilken politikk de velger ? g? for. Det er viktig ? huske p? at EU har to

69
00:11:15,080 --> 00:11:28,640
 lovgivere. Den virkelige endringen tror jeg vi vil se hvis eller n?r ytre h?yre etablerer seg og f?r ?kt styrke i r?det. Takk.

70
00:11:35,600 --> 00:11:47,120
 Takk, Guri. Og takk for den fine overgangen du skapte der med ? vektlegge nasjonale valg. Hvor mye de ogs? har ? si for situasjonen i EU. Jeg skal

71
00:11:47,320 --> 00:11:55,280
 snakke mer spesifikt om det som skjer i Frankrike, og p? hvilken m?te det kan p?virke EU. Som de fleste sikkert har f?tt med seg, s? har det v?rt en

72
00:11:55,320 --> 00:12:04,960
 veldig kaotisk sommer i Frankrike. Det begynte jo med at president Macron valgte ? oppl?se nasjonalforsamlingen, til de flestes store

73
00:12:05,000 --> 00:12:14,120
 overraskelse, og kalle inn til nyvalg. Og det var jo en direkte konsekvens av EU-valget som fant sted samme dag. Og som vi ser her, s?

74
00:12:14,200 --> 00:12:23,800
 gjorde partiet til Macron i gult her. Gjorde et katastrofalt d?rlig valg, der Nasjonal Samling fikk dobbelt s? stor oppslutning ved

75
00:12:23,880 --> 00:12:32,800
 Jordain Bardella, som allerede er nevnt. Og det var noe Macron mente at han ikke kunne overse. Han m?tte ta konsekvensene av den beskjeden fra

76
00:12:32,840 --> 00:12:42,040
 velgerne. Dermed fikk vi et nyvalg som gikk over to valgomganger, slik valgsystemet fungerer i Frankrike. Der er det flertallsvalg og ikke

77
00:12:42,080 --> 00:12:51,200
 forholdstallsvalg, som i Norge. Og etter f?rste valgomgang var det ikke overraskende nasjonal samling som l? i tet. Foran den nye

78
00:12:51,360 --> 00:13:00,760
 venstrealliansen som heter Ny folkefront, og Macrons gruppe p? tredjeplass. Det er i tr?d med en tendens vi har sett i Frankrike over

79
00:13:00,800 --> 00:13:10,320
 lengre tid, der ytre h?yre har styrket seg. Her ser dere hvordan valgresultatene ved parlamentsvalg har v?rt for nasjonal samling. Og

80
00:13:10,360 --> 00:13:20,080
 det er s?rlig siden Marine Le Pen tok over ledervervet i partiet etter sin far i 2011. ... at de har hatt en sensasjonell fremgang. Men det er

81
00:13:20,160 --> 00:13:28,840
 ogs? en tradisjon i Frankrike for ? mobilisere mot ytre h?yre n?r det virkelig gjelder, og det skjedde ogs? ved dette valget. Da klarte man ?

82
00:13:28,880 --> 00:13:38,640
 reaktivere det som kalles p? fransk 'le front republiquin', den republikanske fronten. Det handler b?de om ? mobilisere sofavelgere

83
00:13:38,760 --> 00:13:46,280
 til ? stemme mot ytre h?yre, men det handler ogs? om at i andre valgomgang, hvis det er tre kandidater som kommer videre, S? trekker

84
00:13:46,320 --> 00:13:57,400
 den d?rligst stilte til sitt kandidatur for ? ?ke sjansen for at ytre h?yre blir felt. Alts? at de ikke f?r makt. Og det fungerte i ?r. Man fikk

85
00:13:57,480 --> 00:14:06,440
 en valgbombe, rett og slett. Der det var venstresiden som til slutt gikk i tet etter andre valgomgang. Med Macrons gruppe p? andre og noe

86
00:14:06,560 --> 00:14:16,280
 overraskende nasjonal samling p? tredjeplass. Men betyr det at ytre h?yre i Frankrike er svekket? Ikke akkurat. Hvis vi ser p? den nye

87
00:14:16,320 --> 00:14:23,640
 sammensetningen av den franske nasjonalforsamlingen, s? ser vi da venstrealliansen i R?dt her, som er den st?rste gruppa, og som har

88
00:14:23,680 --> 00:14:33,200
 styrket sin posisjon. S? er det Macrons gruppe i gult, som gikk betydelig tilbake. Og s? Nasjonal Samling p? tredjeplass, riktignok,

89
00:14:33,280 --> 00:14:43,760
 men som var den gruppa som gikk mest fram i antall seter. Og hvis man ser p? nasjonalforsamling som helhet, s? ser man at den heller mot h?yre. For

90
00:14:43,840 --> 00:14:53,040
 Macrons gruppe er jo sentrum h?yre. Og i tillegg ser vi et ganske nytt politisk landskap her, der ingen er i n?rheten av ? ha rent flertall p?

91
00:14:53,080 --> 00:15:02,760
 289 seter. Og man har ikke en stor, dominerende partiblokk som tidligere, men tre ganske jevnstore. Og det fikk jo ogs? konsekvenser

92
00:15:02,880 --> 00:15:11,920
 for regjeringssammensetningen. For etter OL, da det var en slags politisk v?penhvile, s? fors?kte Macon iherdig ? f? p? plass en eller

93
00:15:11,960 --> 00:15:21,600
 annen bred koalisjon. Et bredt 亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录 som det ikke er tradisjon for i Frankrike i det hele tatt. Det er ikke noe kultur for det. Og Macron bestemte tidlig

94
00:15:21,640 --> 00:15:31,400
 at i hvert fall venstresiden hadde ikke noen sjanse til ? danne et styringsdyktig regjeringsalternativ, s? han gikk til slutt for denne

95
00:15:31,440 --> 00:15:43,880
 mannen. I Norge er han kanskje mest kjent for ? v?re EUs sjefforhandler under brexit. Han kommer da fra Le Republiquain, alts? h?yrepartiet. Og

96
00:15:43,960 --> 00:15:52,080
 venstresiden reagerte jo veldig sterkt p? at n?r de da de facto hadde vunnet valget, blitt den st?rste gruppa, s? var det til slutt

97
00:15:52,120 --> 00:16:01,000
 h?yresiden som fikk danne regjering. De har ropt h?yt om fornektelse av demokrati og kritisert Macron i denne prosessen kraftig, at han ikke

98
00:16:01,000 --> 00:16:10,640
 har respektert valgresultatet. Og som seg h?r og b?r i Frankrike, s? g?r man ut i gatene og protesterer. I tillegg s? har venstresiden allerede

99
00:16:10,720 --> 00:16:22,240
 levert et mistillitsforslag som ble debattert i g?r. Det falt gjennom, men blir nok ikke det siste. S? Bernies regjering er det veldig usikkert

100
00:16:22,280 --> 00:16:33,800
 hvor lenge den blir sittende. Og s? kan man sp?rre seg hvorfor det ble Bernie som statsminister. Og det handler om at Macron fikk garantier

101
00:16:33,880 --> 00:16:44,560
 fra Marine Le Pen om at hun ikke ville felle Barnier ved f?rste fors?k. Og det betyr jo i praksis at selv om Nasjonal Samling ... Kom p? en skuffende

102
00:16:44,640 --> 00:16:54,760
 tredjeplass, s? er det Marine Le Pen som sitter med makta n?. For Barnier sitter p? hennes n?de. Hvis hun ?nsker ? felle ham, s? f?r hun med seg

103
00:16:54,840 --> 00:17:03,240
 venstresiden p? det, og da er han historie. Og det vil legge store f?ringer p? den politikken han vil gjennomf?re. Bl.a. n?r det gjelder

104
00:17:03,320 --> 00:17:14,480
 innvandringspolitikk, der vi m? forvente en innstramming fremover. N?r det gjelder Frankrikes posisjon i EU, s? har Barnier

105
00:17:14,920 --> 00:17:24,720
 v?rt opptatt av at Frankrike m? beholde sin posisjon, sin rang, i Europa, og det har selvf?lgelig v?rt veldig viktig for Macron ogs?. Og

106
00:17:24,760 --> 00:17:33,880
 da Macron ble valgt i 2017, s? ble han jo utnevnt til 'The next leader of Europe'. Men som det st?r i en liten stjerne her, 'if only he can lead

107
00:17:33,920 --> 00:17:47,120
 France'. Det stemmer jo veldig bra n?, da. Fordi det er jo slik at en ... En president som er svekket innenriks, som Macron unektelig er n?, vil

108
00:17:47,200 --> 00:17:57,960
 ogs? v?re svekket internasjonalt, alts? eksternt. Og hva det vil si for Frankrikes posisjon i EU, og ikke minst balansen mellom Frankrike og

109
00:17:58,000 --> 00:18:07,800
 Tyskland, som har utgjort den sterkeste motoren i EU-prosjektet over lengre tid, det er forel?pig usikkert. Og i tillegg er det jo s?nn at ytre

110
00:18:07,840 --> 00:18:20,680
 h?yre som nevnt har jo styrket seg over tid og fortsetter ... Det vil ogs? kunne f? konsekvenser innad i EU, som Guri var inne p?. N?r det gjelder

111
00:18:20,880 --> 00:18:25,240
 EUs framtid, s? er det kanskje disse tre damene vi m? se mest opp for.

112
00:18:29,000 --> 00:18:42,400
 Og Guri var inne p? dette med mulige allianser osv. N? fors?kte Marine Le Pen under valgkampen ? skape en allianse med Melonis gruppe. Da hadde de

113
00:18:42,480 --> 00:18:50,480
 f?tt enormt mye makt og blitt den nest st?rste gruppa i parlamentet. Det lykkes ikke, men det er ikke dermed sagt at det ikke vil lykkes i

114
00:18:50,520 --> 00:18:50,920
 framtiden.

115
00:18:53,520 --> 00:19:04,600
 Marine Le Pen har sine problemer akkurat n?. Mange har f?tt med seg at hun er stilt for retten og anklages for ? ha trikset med EU-midler. S? kan man

116
00:19:04,640 --> 00:19:13,560
 kanskje instinktivt tenke at det er negativt for henne. Men det er jo ogs? s?nn at ytre h?yre veldig ofte spiller p? en offerrolle. Og denne

117
00:19:13,600 --> 00:19:25,160
 rettssaken vil nok kanskje mest sannsynlig styrke hennes posisjon i Frankrike, og ogs? potensielt i EU i tiden fremover. Tilbake til

118
00:19:25,240 --> 00:19:32,480
 viktigheten av nasjonale valg. Det som har skjedd i Frankrike i sommer, har v?rt viktig ogs? for EU. Svekket Macron, svekket Frankrikes

119
00:19:32,600 --> 00:19:41,160
 posisjon. Men man klarte ? forhindre at ytre h?yre tok regjeringsmakta. Men dette valget, selv om det har v?rt viktig, s? er

120
00:19:41,200 --> 00:19:48,800
 det ikke p? langt n?r s? viktig som det valget som kommer i 2027, nemlig det neste presidentvalget. Da kan ikke Macron ta gjenvalg. Han har

121
00:19:48,840 --> 00:19:59,440
 allerede sittet av to perioder. Det er Marine Le Pen som ligger best an til ? vinne presidentvalget. Foran forel?pig ?douard Philippe,

122
00:19:59,520 --> 00:20:10,600
 tidligere statsminister, og en sv?rt svekket Jean-Luc Mélanchon p? venstresiden, som ikke lenger er en naturlig lederskikkelse der. Jeg

123
00:20:10,720 --> 00:20:21,440
 avslutter med dette bildet. Det vil jo ogs? f? konsekvenser. Hvis dette blir resultatet, selvf?lgelig for EU i tiden framover. Takk for meg.

124
00:20:39,320 --> 00:20:52,600
- Kjerstin, du kan bli st?ende. Guro, du kan komme opp igjen. Og s? vil jeg introdusere panelet. Det er Lars Peder Nordbakken, som er ?konom i

125
00:20:52,640 --> 00:20:58,680
 Civita. Og Sylo Taraku, som er r?dgiver i Agenda. V?r s? god.

126
00:21:07,960 --> 00:21:22,000
- Ja, velkommen. Dere h?rer meg? Ja. Takk for spennende innledninger. Skal vi g? litt i vifte her, s? vi ser hverandre? Alts?, det er jo veldig

127
00:21:22,080 --> 00:21:33,480
mange tr?der ? f?lge opp, selvf?lgelig, s? bare s?nn pedagogisk for samtalen at ... Det er tre ting jeg er opptatt av. Det er ?rsaker til det vi

128
00:21:33,520 --> 00:21:45,400
 ser. Det er konsekvenser og eventuelle, skal vi si, strategier, eller hvordan motkrefter, hvis vi mener det er n?dvendig, kan endre dette. S?

129
00:21:45,400 --> 00:21:59,200
 er det klart at alle disse tingene henger nok litt sammen ogs?, men ... Ha det i bakhodet n?r vi snakker. Og til de som da kommer fra Civita og fra

130
00:21:59,240 --> 00:22:08,200
 Agenda, som i utgangspunktet er litt uenige politisk, vil jeg si, s? f?r vi se det etter hvert. Men det er jo meningen ? ha en samtale og ikke en

131
00:22:08,280 --> 00:22:10,120
 vanlig krangledebatt her, egentlig.

132
00:22:13,200 --> 00:22:22,480
 N?r det gjelder ?rsaker, s? kan jeg sp?rre begge dere to. Det har v?rt ofte sagt at det er de tradisjonelle styringspartienes svikt og

133
00:22:22,560 --> 00:22:34,320
 sammenbrudd som er en viktig ?rsak til polarisering og ekstreme partier som ... Som vokser p? den ene siden. Men er det ogs? andre?

134
00:22:34,880 --> 00:22:46,520
 Innvandring har vi, vi har krigen i Ukraina, st?tten til Putin osv. Gi et kort glimt, begge to, fra hva dere mener er de viktigste drivkreftene

135
00:22:46,640 --> 00:22:56,920
 bak det vi ser. F?rst Nordbakken fra Civita. - Det bakenforliggende sp?rsm?let for meg n?r jeg tolker det, er egentlig hva det er som gjorde

136
00:22:57,040 --> 00:23:07,360
at de s?kalte folkepartiene, de brede demokratiske partiene har gjort det d?rlig i veldig mange land. Da m? man ogs? stille sp?rsm?let ...

137
00:23:07,480 --> 00:23:17,200
Hvorfor har ikke disse partiene lykkes tilstrekkelig med sin ?konomiske politikk, ogs? sin sosiale politikk osv.? Med det utfallet

138
00:23:17,200 --> 00:23:29,080
man har hatt s?nn ?konomisk og sosialt, s? er det et faktum at vi har ? gj?re med et Europa som p? en m?te har st?tt litt stille. Siden

139
00:23:29,200 --> 00:23:40,440
eurokrisen, som kom etter finanskrisen, ikke sant. Og da nevner jeg ogs? begrepet kriser. Vi har hatt en serie kriser. Finanskrisen som

140
00:23:40,480 --> 00:23:47,280
smittet over til Europa i eurosonekrisen. Som bidro til ?konomisk stagnasjon, s? fikk vi flyktningkrisen, s? kom Ukraina.

141
00:23:50,080 --> 00:24:02,920
Energikrise, inflasjonskrise, dyrtid ... Alle disse krisene her skaper vanvittig godt grobunn for ? kritisere de som har hatt makt,

142
00:24:03,160 --> 00:24:19,120
politisk makt, for ? ikke ha styrt i folkets interesse, som det gjerne heter fra ytre h?yre.  - Ja, Sylo. Er det ...

143
00:24:19,400 --> 00:24:28,520
 Ikke sant, dette med f.eks. den gamle Le Pen ... Det er jo mer enn 25 ?r siden han var ... Holdt p? ? bli president i Frankrike, nesten. Og Pim

144
00:24:28,560 --> 00:24:40,840
 Fortuyn i Nederland den gang var ogs? et eksempel p? ... H?yere-populister som allerede da hadde veldig stor styrke, og det er

145
00:24:40,840 --> 00:24:52,920
 jo g?tt 25 ?r, s? hvorfor fortsetter denne trenden, f?ler du, i forlengelsen av dette? - Det at man har hatt antiinnvandringspartier i

146
00:24:52,960 --> 00:25:04,520
Europa, er ikke et nytt fenomen. De har eksistert ganske lenge, som du sier, men disse har vokst i ... Kriser er viktige stikkord her. Og det er

147
00:25:04,720 --> 00:25:13,600
flere andre saker som er viktige for dem n?. Antiklima ogs?, og mistillit mot etablissementet. Men s?, siden vi snakker om

148
00:25:13,840 --> 00:25:23,160
demokratiprosjektet og veien videre, er det ting som har beroliget meg litt, og som bekymrer meg n?r det gjelder demokratiutviklingen i

149
00:25:23,280 --> 00:25:35,720
Europa. Husk etter migrasjonskrisen i 2015, og etter brexit snakket mange om EUs mulige kollaps. Hvis ett eller to land til trakk seg ut, s?

150
00:25:35,760 --> 00:25:46,520
ville hele unionen kollapse. Men det skjedde ikke. Folk ville ha EU, og det skj?nte ogs? disse anti-EU-partiene, og de skiftet strategi. Fra ?

151
00:25:46,560 --> 00:26:01,520
v?re mot EU til ? ?nske ? endre EU innenfra. S? de skal ha kred for ? v?re opportunistiske p? akkurat det punktet. Og s? ... Og s? har man ... Disse

152
00:26:01,560 --> 00:26:10,640
partiene har ogs? fanget opp misn?ye og sinne mot de som styrer, og kanalisert det inn i det politiske systemet i demokratiet, og det er

153
00:26:10,680 --> 00:26:20,640
ogs? positivt. Det demonstreres veldig mye p? gata i Frankrike, men det demonstreres ogs? gjennom valg, og det er bra. Man kan f?le seg mer

154
00:26:20,640 --> 00:26:30,040
representert, og det har v?rt en ?kning i valgdeltakelse i EU ogs?, som er positivt. Det negative er at de politiske systemene blir

155
00:26:30,080 --> 00:26:40,640
fragmentert. Vi ser det i EU, og vi ser det i Frankrike og i Tyskland og flere andre steder, som gj?r det vanskeligere ? styre effektivt. Og at

156
00:26:40,680 --> 00:26:52,840
vi har f?tt en polarisering av det offentlige ordskiftet. Det bekymrer meg veldig. Da f?r vi mindre tillit, st?rre avstand og man kan ogs? ... Og

157
00:26:52,920 --> 00:27:05,720
mer ?delagt politisk og demokratisk kultur i Europa. - Til de to innlederne ogs?. I den vanlige debatten ogs?, vi husker da Frp i Norge

158
00:27:05,720 --> 00:27:20,200
 ble store, selv om de er et parti av en annen kategori, tross alt, S? ble jo det sett p? som systemkritiske protestpartier, f?rst og fremst. S? med

159
00:27:20,240 --> 00:27:30,120
 hvert deres utgangspunkt ... Hvordan vil dere beskrive ... Er det fremdeles kjennetegn ved disse partiene, eller har de ogs? ... Du var jo

160
00:27:30,120 --> 00:27:40,240
 litt inne p? de politiske prosjekter og reformforslag osv. som ... Som ligner p? hverandre, eller hvordan vil dere beskrive akkurat det

161
00:27:40,280 --> 00:27:46,640
 f?rst? - N? er ikke jeg noen ekspert p? ytre h?yre, n?dvendigvis, men jeg tenker at det er et veldig godt sp?rsm?l. For det er jo et eller annet med

162
00:27:46,640 --> 00:27:53,160
 at veldig mange av disse har vokst frem som populistiske, systemkristiske protestpartier i stor grad. Men etter hvert som de

163
00:27:53,200 --> 00:28:03,520
 vokser, s? vil de jo v?re n?dt til ? tilby et eget politisk prosjekt. Tilbake til de sprikende preferansene vi ser i Europaparlamentet. Vi

164
00:28:03,560 --> 00:28:13,800
 deler ofte konfliktlinjene mellom partier og velgere mellom to akser. Identitetsaksen og den ?konomiske. P? identitetsaksen,

165
00:28:13,840 --> 00:28:21,840
 euroskepsisen til disse partigruppene, f.eks. i Europaparlamentet, er de relativt samlet. Mens det er et mye st?rre sprik n?r det kommer til

166
00:28:21,880 --> 00:28:31,480
 det ?konomiske. S? der ligger det fortsatt et mobiliseringspotensial. Ogs? til de etablerte partiene. For hvis

167
00:28:31,520 --> 00:28:42,480
 ikke ytre h?yre-partiene kommer p? banen i den tiden vi er i n?, med stort ytre press, men ogs? store krav fra velgerne i en dyrtidssituasjon, s?

168
00:28:43,320 --> 00:28:52,360
 vil man ogs? se at de ikke klarer ? levere politisk n?dvendigvis. Det blir en interessant ting ? f?lge opp. 

169
00:28:52,600 --> 00:29:01,200
- Jeg vet ikke om du vil svare akkurat p? det, men det ble jo sagt ogs? at de stedene der disse partiene har hatt

170
00:29:01,240 --> 00:29:16,520
 makt, s? fikk de svakere resultater. I Polen, for eksempel. Og det var ogs? tendenser tilsvarende. Er det en del av dette svaret at n?r de da f?r

171
00:29:16,720 --> 00:29:25,680
 reell makt, s? svekkes de, eller? - Ja, det kan det v?re. Og hvis du snur p? flisa der, s? kan man jo si at i Frankrike s? er det kanskje en grunn til at

172
00:29:25,720 --> 00:29:33,920
 de gj?r det s? bra. Fordi de ikke har hatt makta enn?. At folk tenker at de m? f? pr?ve seg, rett og slett. Men tilbake til det sp?rsm?let du stilte

173
00:29:33,920 --> 00:29:41,800
 om de er fortsatt protestpartier. N?r det gjelder Nasjonal Samling, s? har det v?rt et markant brudd fra Jean-Marie Le Pen til Marine Le Pen.

174
00:29:42,080 --> 00:29:51,080
 Jean-Marie Le Pen ble kalt 'republikkens djevel'. Han var forn?yd med ? v?re i evig opposisjon. Men Marie Le Pen har en helt annen ambisjon. Hun

175
00:29:51,160 --> 00:30:00,560
 ?nsker at partiet skal bli et styringsparti. Hun har som m?l ? bli president i 2027. Og det henger f.eks. sammen med at hun har forandret

176
00:30:00,600 --> 00:30:09,280
 navnet til partiet med 'Nasjonal front', som er en s?nn evig motstand, det signaliserer det. Nasjonal samling handler om ? trekke flere til

177
00:30:09,320 --> 00:30:18,640
 seg og 亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录e. Men n?r det gjelder ?rsaker til ytre h?yres fremvekst i Frankrike ... I

178
00:30:19,520 --> 00:30:29,760
 Frankrike er det en stor velgergruppe som f?ler ... De blir ofte omtalt som de som republikken glemte. De har f?lt over tid at de som har styrt

179
00:30:29,800 --> 00:30:37,880
 landet, har glemt dem. Har nedprioritert dem. Ikke ser dem. Ikke er opptatt av deres problemer. Og det handler om at s?rlig i det perifere

180
00:30:37,960 --> 00:30:45,480
 Frankrike, alts? utenfor de store byene, S? har man nedlagt postkontorer, legekontorer og toglinjer, og ?konomien g?r til

181
00:30:45,520 --> 00:30:55,360
 helvete. N?r man f?ler seg nedprioritert over tid, vil man reagere positivt p? at det er en akt?r som ikke bare lytter til deg og snakker til

182
00:30:55,400 --> 00:31:04,880
 deg, men som snakker ogs? p? dine vegne. Det har Marine Le Pen og Nasjonal Samling v?rt utrolig gode p?. Og det har v?rt en h?yredreining i den

183
00:31:04,920 --> 00:31:13,760
 franske opinionen, bl.a. i innvandringssp?rsm?let. Flere og flere franskmenn er enige med Nasjonal Samling, s? de fremst?r ikke like

184
00:31:13,840 --> 00:31:27,320
 ekstreme som de har gjort tidligere i f.eks. det sp?rsm?let. - Hvis vi g?r litt n?rmere inn p? konsekvensene av den nye

185
00:31:27,480 --> 00:31:42,720
 styrken de har i flere land ... Du nevnte bl.a. Tyskland her i stad. Da AFD jo har f?tt ?kt styrke i delstatsvalgene osv. At det f?r direkte

186
00:31:42,760 --> 00:31:51,800
 politiske konsekvenser i forhandlingene om etablering av regjeringer osv. som én konsekvens. - Ja, det er konsekvenser i fleng.

187
00:31:52,600 --> 00:31:59,960
Det som skjer akkurat n?, f.eks. i Tyskland ... De setter opp delstatsregjeringer n? etter valgene i Tyringen, Saksen og

188
00:31:59,960 --> 00:32:10,280
Brandenburg. S? er det CDU-lederne der, som er de st?rste partiene som kommer til ? lede en regjering der. De er helt avhengige av Sara

189
00:32:10,320 --> 00:32:23,840
Wagenknecht-forbundet. Forbundet krever at skal de delta i en regjering, s? m? sp?rsm?let om st?tte til Ukraina v?re p? agendaen som

190
00:32:23,880 --> 00:32:33,680
en del av det hele. Og det du har f?tt i tyske medier, er at disse to ledende personlighetene i CDU st?r frem og sier at vi m? intensivere

191
00:32:33,720 --> 00:32:43,840
fredsforhandlinger. S? det er ganske konkret. Det f?r konsekvenser. Men det f?r veldig forskjellige konsekvenser, avhengig av hvilke land

192
00:32:43,880 --> 00:32:55,920
vi snakker om. Og kontekstene er veldig forskjellige. Men det er dynamikken. Det er en farlig dynamikk som kan kalles for ulike niv?er av

193
00:32:55,960 --> 00:32:56,920
ettergivenhets ...

194
00:32:59,360 --> 00:33:05,760
Strategier fra normalpartier som kan ha ganske alvorlige konsekvenser.

195
00:33:07,360 --> 00:33:17,240
Historien gjentar seg ikke perfekt, men den rimer jo veldig ofte. N?r man ser p? hva som skjedde da, den glidende overgangen til det mest

196
00:33:17,320 --> 00:33:28,360
forferdelige som har skjedd i Europa i nyere tid ... S? det er trekk man ser, som gj?r at de kommer jo ikke til makten alene. Det er veldig

197
00:33:28,400 --> 00:33:39,760
sjelden. De m? alltid ha hjelp av noen. Og de som hjelper dem frem, kommer i et veldig stort dilemma. Og de tror kanskje at de skal klare ?

198
00:33:39,800 --> 00:33:51,480
kontrollere dem. Bare de kommer p? innsiden. Men hvis de blir sterke nok, s?nn som Orban i Ungarn, s?nn som Pisz i Polen, som heldigvis ikke

199
00:33:51,520 --> 00:34:02,960
vant siste valget, vel, s? kan de begynne ? demontere. Grunnpilarene i det liberale demokratiet. - Du har jo bakgrunn og kan veldig mye

200
00:34:02,960 --> 00:34:13,320
 om ?st-Europa i denne konteksten ogs?. Og der er det jo noen som har hatt makten lenge, f.eks. i Ungarn, som jo har et politisk prosjekt, apropos

201
00:34:13,360 --> 00:34:17,400
 det vi snakker om. Klarer

202
00:34:17,440 --> 00:34:28,160
 du ? svare p? ... Er det noe relevant skille mellom de str?mningene som er i den delen av Europa, og ... det er det selvf?lgelig, men hva g?r de ut p?,

203
00:34:28,400 --> 00:34:36,160
 de ulike regionale variantene her? - Det st?rste skillet er kanskje ?rsakene bak h?yrepopulistisk eller nasjonalistisk vekst i

204
00:34:36,200 --> 00:34:46,600
?st-Europa versus i Vest-Europa. Der er det mye mer ?konomisk deprivasjon og antikorrupsjon som er viktigere for velgere. Mens i

205
00:34:46,640 --> 00:34:59,680
Vest-Europa er det mer motreaksjon mot liberale verdier eller mot progressive verdier, innvandring, den type ting. S?, ja ... Alts?,

206
00:34:59,760 --> 00:35:14,120
Orban har jo ... Viser jo hvordan man ... N?r man f?r makt alene, at man kan f? landet inn i mer autorit?r retning. Og

207
00:35:14,640 --> 00:35:24,920
Orbáns styre skiller seg ikke s? mye fra de andre nasjonalistiske partiene p? Balkan. De ligner ogs? veldig mye p? demokratiindekser,

208
00:35:25,200 --> 00:35:32,600
med Serbia og s?nn. Men grunnen til at vi er bekymret for Ungarn spesielt, er ... Og Ungarn f?r veldig mye oppmerksomhet, er fordi

209
00:35:33,280 --> 00:35:43,880
Ungarn er en del av EU og Nato. Og Orban har fungert som en opposisjon mot EU. Han har snakket veldig sterkt om mer nasjonal suverenitet p?

210
00:35:43,880 --> 00:35:55,720
bekostning av EU, og ogs? mot disse progressive verdiene. - Der er det jo en opposisjon som ble pekt p?, som n? har vokst seg. Betyr det at man kan

211
00:35:55,760 --> 00:36:03,800
 oppleve at dynamikken gj?r at Orban ikke lenger er s? suveren?

212
00:36:04,120 --> 00:36:14,720
- Ja. Opposisjonen i Polen har lykkes, og man har f?tt maksskifte der, som er veldig positivt. Og viktige saker har v?rt p? agendaen, bl.a.

213
00:36:14,800 --> 00:36:24,120
respekt for homofiles rettigheter i Polen. I Ungarn er det vanskelig fordi opposisjonen har v?rt mer fragmentert. Men n?r du f?rst snakker

214
00:36:24,160 --> 00:36:37,720
om konsekvenser p? EU-niv? ... S? sa innlederne at de har ikke s? mye makt til ? utrede h?yrepartiene. Fordi de holdes utenfor. Og pga. denne

215
00:36:37,880 --> 00:36:50,200
politiske brannmuren, eller colone sanitaire, som heter p? fransk ... Men vi m? skille mellom den reelle makten de har i EU-organer, og

216
00:36:50,280 --> 00:37:01,360
dagsordenmakt. De har enorm dagsordenmakt og bidrar til stemningsskifte i Europa. F.eks. er innvandringssaken blitt nevnt.

217
00:37:01,640 --> 00:37:14,640
Der har vi hatt et stort stemningsskifte siden 2015. Og EU har kommet med ny asylpakt som er mye mer realistisk. Im?tekommer den misn?yen.

218
00:37:17,080 --> 00:37:29,400
Klimapolitikken ... Det er et markant stemningsskifte. Fra gr?nn b?lge i 2019 og masse entusiasme rundt det, til backlash n? i 2024 hvor

219
00:37:29,440 --> 00:37:41,920
klima settes opp mot andre hensyn. Konkurranseevne, bondenes interesser, sosial trygghet osv. Og de kommer ogs? til ? p?virke EU n?r

220
00:37:41,960 --> 00:37:52,320
det gjelder integrasjonsprosessen. At de kommer til ? pr?ve ? bremse integrasjonsprosessen. Det er det det betyr ? endre EU innenfra. 

221
00:37:52,360 --> 00:38:04,600
 Hva vi kan forvente? Du var jo inne p? at Macron sin posisjon gj?r at Frankrike internt i EU

222
00:38:04,600 --> 00:38:17,080
 svekkes. Og s? videre. Og det samme gjelder jo egentlig Tyskland. Der du har en regjering som er veldig upopul?r, og som er internt stort sprik.

223
00:38:17,920 --> 00:38:27,800
 Og mange peker p? at Tyskland ikke lenger kan ha den ledende rollen de har hatt under Merkel. Tidene skifter. Og det st?r jo i kontrast til det alle

224
00:38:27,840 --> 00:38:37,400
 snakker om i Europa med denne Drager-rapporten, at EU m? samle seg og ha felles l?neopptak for ? kunne m?te konkurransen fra Kina og USA. De

225
00:38:37,440 --> 00:38:49,040
 liksom faller sammen. S? det tyder jo p? at disse to behovene, det behovet EU har, og det disse nye partiene gj?r, Spriker veldig.

226
00:38:49,920 --> 00:38:57,840
- Absolutt. Den lille rapporten gir en god problembeskrivelse av hva som har gjort at Europa st?r stille.

227
00:39:01,560 --> 00:39:12,160
Merkel var respektert. Man kan mene hva man vil om Merkel. Men hun var veldig respektert, hadde en egen tyngdekraft i sin tid. Man man?vrerer

228
00:39:12,200 --> 00:39:24,800
p? en eller annen m?te i en retning. Men n? er det mye mer ?pent landskap, det er mye usikkerhet. Og alt, syns jeg ... N?r man snakker om Europa og

229
00:39:24,840 --> 00:39:35,080
Europaparlamentet og posisjoner der, det viktigste er som en av dere sa ganske riktig ... Dere sa det egentlig begge to. Tyngdepunktet er hva

230
00:39:35,120 --> 00:39:51,280
som skjer i hvert enkelt land. Og der skjer det mange forskjellige ting. Men det er klart at det er alt som g?r i retning av at man fyrer opp under

231
00:39:51,320 --> 00:40:01,960
disse ulike radikaliseringsprosessene. Det er flere s?nne. ?sterrike sist er jo helt utrolig. Det var landet som normaliserte de

232
00:40:02,000 --> 00:40:13,000
h?yreekstreme f?rst. De var kjempestore allerede i 1999. J?rg Haider fikk 26 % i 1999 allerede. Og s? blir tatt inn i regjering og normalisert

233
00:40:13,040 --> 00:40:17,240
og taper litt oppslutning, og s? begynner Sebastian Kurtz ? etterligne. ...

234
00:40:19,960 --> 00:40:33,240
FP?s immigrasjonspolitikk, i sterk kritikk mot Merkel. Og s? fyrer FP? opp en enda mer radikalisert innvandringspolitikk, som er uhyre

235
00:40:33,320 --> 00:40:45,200
aggressiv. Og n? skjemmer man seg ikke engang i valgkampen n? for ? si ting som ... Man sier ikke at man skal sende ut tvangsforflyttede

236
00:40:46,400 --> 00:40:58,120
immigranter. Man skal 'remigrere'. Man er eksperter p? ? ta makten over spr?ket osv. S? her er det en del splittende tendenser, men dette koker

237
00:40:58,120 --> 00:41:10,720
ned til at de som er p? den demokratiske siden og tyngdepunktet i Europa ... Hvis ikke de lykkes ? f?re en politikk i hvert enkelt land som f?r

238
00:41:10,800 --> 00:41:21,480
tillit, og som s?nn kan adresseres og akkumuleres opp p? et EU-niv?, s? f?r disse kreftene veldig mye ? spille p?. Der er den store faren, s?nn

239
00:41:21,520 --> 00:41:33,320
som jeg ser det. - Enig. Det er et problem for EU hvis b?de Frankrike og Tyskland er svekket internt. ?n ting er det politiske som skjer i

240
00:41:33,360 --> 00:41:42,840
 Frankrike, men de har ogs? litt ?konomiske problemer. De har et veldig stort budsjettunderskudd som n?rmer seg 6 %, mens EU foreskriver et

241
00:41:42,960 --> 00:41:53,760
 maksniv? p? tre. Og de har blitt ?pnet tilsyn mot Frankrike i tillegg. S? de sliter med sin posisjon innad i EU p? flere fronter. S? jeg vil komme

242
00:41:53,800 --> 00:42:04,000
 tilbake til noe du sa, Lars, med dette med at man ikke kommer alene til makta. At man m? ha hjelp av noen. Og det s? vi jo under valgkampen i

243
00:42:04,040 --> 00:42:16,440
 forkant av nyvalget. At denne brannmuren ble brutt p? nasjonalt niv? da lederen i det tradisjonelle republikanske h?yrepartiet i Frankrike,

244
00:42:16,560 --> 00:42:25,320
Eric Ciotti, ?nsket ? danne allianse og gikk inn i en allianse med Marine Le Pen. Og det har v?rt en r?d linje i Frankrike som du ikke skal g? over. N?

245
00:42:25,480 --> 00:42:34,240
 ble han riktignok ekskludert fra partiet, og det skapte jo stor splid innad i H?yre. Men det var en historisk begivenhet, som selvf?lgelig

246
00:42:35,240 --> 00:42:43,760
 var en fj?r i hatten for Marine Le Pen. Og igjen et viktig skritt i den avdemoniseringstrategien som hun har hatt over flere ?r. Der hun

247
00:42:43,800 --> 00:42:53,800
 ?nsker ? normalisere partiet til flere velgergrupper, og vise at hun ikke er noe farlig. At hun leder et parti som er som de andre. - Men mener du

248
00:42:53,840 --> 00:43:06,480
 hun er farlig? Det er ikke en forsker som skal si det. Er deres prosjekt ytterligg?ende, eller er de s? taktiske at det viktigste for dem er ?

249
00:43:06,520 --> 00:43:14,280
 komme til makten? - Er de farlige? Ja. Jeg syns

250
00:43:14,760 --> 00:43:24,040
 det, jeg er det. Partiet har endret seg siden Marine Le Pen tok over i 2011. Hun har moderert noen av de mest ytterligg?ende. Posisjonene til

251
00:43:24,120 --> 00:43:32,280
 sin far, og ikke minst endret retorikken. Han var kjent for en hel del rasistiske, antisemittiske, hatefulle ytringer som han til og med ble

252
00:43:32,360 --> 00:43:43,960
 d?mt for, og det har jo hun v?rt tydelig og tatt avstand fra. Og pusset p? retorikken, v?rt mildere i den. Men mange forskere har pekt p? at det

253
00:43:44,040 --> 00:43:49,880
 prim?rt er en fasadeendring. Og at mye av det samme tankegodset lever i beste velg?ende. Og jeg tror at hvis hun kommer til makta, én ting er hva

254
00:43:49,920 --> 00:43:50,960
 som skjer i forhold til EU.

255
00:43:57,040 --> 00:44:06,520
 Hun vil sannsynligvis ikke f?re til s? mye brudd, fordi det har v?rt en kontinuitet i Frankrikes europapolitikk over mange ?r, som hun

256
00:44:06,600 --> 00:44:16,160
 sannsynligvis vil videref?re i stor grad. Men det jeg er mer bekymret for, er den type politikk hun f?rer mot ulike minoriteter. Spesielt de

257
00:44:16,240 --> 00:44:26,240
 som har en annen etnisk bakgrunn, der det helt klart ligger an til diskriminering p? flere niv?er. B?de Sylo og Guri vil si noe. - En

258
00:44:26,280 --> 00:44:35,720
liten kommentar til det som skjer i Frankrike versus Tyskland. Mens man ser en slags moderering av ytre h?yre i Frankrike ... De blir st?rre,

259
00:44:35,760 --> 00:44:44,880
appellerer til flere grupper, har jobbet for ? bli normalisert. S? ser vi en radikalisering av ytre h?yre i Tyskland og ... Og ?sterrike ... Og

260
00:44:44,920 --> 00:44:52,680
det er grunn til bekymring. For med tanke p? Tysklands autorit?re fortid og alt det der, s? er det det som kanskje bekymrer mest. Hva er

261
00:44:52,720 --> 00:45:03,920
 dynamikken bak akkurat det, tror du? De g?r ikke i Moderaternes retning, som Lausie Le Pen, strategisk. Kj?rer knallhardt. Er det

262
00:45:03,960 --> 00:45:16,000
 fordi de er tidligere i sin vekst, tror du? De er kanskje mye mer polarisert. Fordi fronten er mye mer sterkere. Mens i Frankrike s? har

263
00:45:16,080 --> 00:45:25,240
man liksom kommet dem litt i m?te ogs?. Makron, med strengere innvandringspolitikk. Det pr?ver man ogs? i Tyskland, men frontene er

264
00:45:25,640 --> 00:45:37,760
klare der. Man har en sterkere lovgivning mot hatprat. De m? jo ogs? tilpasse retorikken sin litt p? grensa i Tyskland. Men likevel. Ogs?

265
00:45:37,800 --> 00:45:49,480
innholdet i politikken er bekymringsfylt. Kjersti viste en slide med makron der det sto at han vil v?re en ... Kanskje en sterk leder i Europa,

266
00:45:50,080 --> 00:46:02,360
hvis han klarer ? lede Frankrike. Det kan sies om EUs rolle i verden ogs?. Apropos Draghi-rapporten, som er veldig opptatt av at Europa skal

267
00:46:02,400 --> 00:46:03,960
styrke sin posisjon i verden.

268
00:46:22,440 --> 00:46:36,760
For ambisi?st, ikke sant. For det er jo store problemer med sosial ulikhet, med nedgang i befolkningsveksten. Det er fall p? BNP, eller

269
00:46:36,800 --> 00:46:45,760
stagnasjon, i hvert fall. Og det er lav produktivitetsvekst. Og skal man satse p? Forsvaret? Skal man satse p? klimainnovasjon og s?nt? Og

270
00:46:45,800 --> 00:46:52,000
det blir veldig utfordrende n?r man har en s? stor polarisering. - Det er en interessant

271
00:46:52,560 --> 00:47:01,320
 diskusjon om brannmur versus tilpasning. Det ser vi p? flere politikkomr?der. Enten det gjelder EU seg selv, gr?nn politikk eller

272
00:47:01,320 --> 00:47:12,400
 migrasjonspolitikk. Dere har snakket litt om forholdet mellom innenrikskaos og styrken i EU. Men for EU, og s?rlig EUs posisjon

273
00:47:12,800 --> 00:47:22,480
 internasjonalt, er det de sprikende nasjonale interessene. Som ogs? blir avgj?rende. Der er det f.eks. uenigheten mellom Frankrike og

274
00:47:22,520 --> 00:47:34,080
 Tyskland vis-à-vis Kina. Hvor sterkt og hardt man skal tr? til mot Kina. Hvor sterke virkemidler man skal bruke. Kommisjonen har f?tt sterkere

275
00:47:34,120 --> 00:47:44,200
 virkemidler som en konsekvens av at man ?nsker at EU skal kunne tr? til for ? beskytte europeisk ?konomi ogs?. Men der er det uenigheter om hvor

276
00:47:44,240 --> 00:47:56,240
 sterkt man kan tr? til. Hvor sterk rolle de ulike nasjonene ?nsker at EU skal ha, tror jeg kan bli en akse fremover. Men en av grunnene til at EU har

277
00:47:56,320 --> 00:48:05,200
 endret seg mye de siste ?rene, n?r det kommer til ?nsket om ? styrke seg selv som internasjonal akt?r, er at verden rundt er i endring. Det

278
00:48:05,240 --> 00:48:16,720
 kommer et valg i november som blir avgj?rende. Der kan vi br?tt se en mye st?rre europeisk enhet enn vi ville forvente. - Etter hvert skal folk i

279
00:48:16,760 --> 00:48:28,760
 salen her f? lov ? stille noen sp?rsm?l mot slutten. Men hvis vi g?r litt n?rmere inn p? n? et par sluttinnlegg ... Strategien for ? endre dette,

280
00:48:28,800 --> 00:48:42,200
 da ... Eller for ? ... Den ene siden er jo at de tradisjonelle partiene har implodert. I Frankrike er det sosialdemokratiske partiet borte p? en

281
00:48:42,240 --> 00:48:55,080
 m?te. Og i Norge, i Skandinavia, holder man noe mer stand. Det hjelper jo ikke bare ? demonisere disse kreftene, men hvis man ikke har en

282
00:48:55,120 --> 00:49:07,280
 alternativ horisont og politikk ? tilby. Og det virker jo veldig krevende i v?r tid, da. Det har oppst?tt en debatt om f.eks. ... Jeg leste

283
00:49:07,320 --> 00:49:21,280
 Audun Lysbakken sa at kapitalismen b?rer alltid i seg spiren til fascisme. Slik at en del mener jo p? en m?te ? ha en ... Advare mot faren for

284
00:49:21,360 --> 00:49:33,480
 fascisme, mens andre er uenig i den tiln?rmingen. Hva sier dere om det? - Siden du nevnte sosialdemokratene i Frankrike. Det er klart at de

285
00:49:33,720 --> 00:49:43,880
 f.eks. ved presidentvalget i 2022, s? fikk jo de 1,7 %. Det var jo relativt katastrofalt. Men n?r det er sagt, s? syns jeg ikke man skal

286
00:49:43,960 --> 00:49:53,000
 avskrive de gamle styringspartiene helt. Ved EU-valget s? gjorde Sosialistpartiet det relativt godt, og faktisk bedre enn ytre

287
00:49:53,040 --> 00:50:03,040
 venstre. Det er en dynamikkendring p? gang. Selv om H?yre har ligget med brukket rygg i Frankrike, s? er det jo de som har statsministeren n?. S?

288
00:50:03,040 --> 00:50:13,440
 det er ikke helt gitt at dette med at ytterkantene har v?rt store, det er ikke gitt at det vil fortsette. Men jeg tenker at l?sningen ... Det er

289
00:50:13,480 --> 00:50:21,480
 vanskelig ? si noe om det. Men da m? man henvende seg nettopp til de som republikken glemte i Frankrike, og det gjelder kanskje for mange land,

290
00:50:21,880 --> 00:50:31,480
 at det er en velgergruppe som har f?lt seg oversett over lengre tid. Hvis man ikke henvender seg til dem, s? vil man fortsette ? tape terreng. - Jeg

291
00:50:31,520 --> 00:50:44,960
 leste en artikkel for en m?ned siden. At vi lever i et interregnum, en overgangsperiode, der det gamle ikke gjelder lenger. Og det nye ikke er

292
00:50:45,040 --> 00:50:55,920
 etablert. Muligens er alle perioder overgangsperiode. Men at det er spesielt viktig n?. Og da m? man gj?re en del riktige valg i denne fasen.

293
00:50:58,640 --> 00:51:11,960
- Det vi har diskutert n?, om hvorvidt det er en klok strategi eller ikke, det b?r man reflektere over. Og s? har det fungert? Det har ikke fungert

294
00:51:12,000 --> 00:51:19,360
fordi de har vokst. Det har ikke fungert i Sverige, i Tyskland, i Frankrike. Det har ikke fungert noe sted n?r det gjelder

295
00:51:19,440 --> 00:51:23,280
oppslutningen. Og det har heller ikke fungert n?r det gjelder dagsordenmakt heller. 

296
00:51:27,320 --> 00:51:34,720
Det som skjer da, n?r de ikke ansvarliggj?res, er at de kan fungere som opposisjon hele tiden og utfordre makta, og de kan spille p? dette med

297
00:51:34,800 --> 00:51:43,840
offerrollen som dere snakket om, og fremstille alle de partiene som like. Det er p? en m?te hele establishmentet p? den ene siden og oss som

298
00:51:43,880 --> 00:51:52,640
representerer folket p? den andre siden. Grunnen til det er at partier som har v?rt motstandere f?r, la oss si sentrum-h?yre, 亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录er for

299
00:51:52,680 --> 00:52:06,120
? holde ytre h?yre utenfor makt, og da blir det lettere for ytre h?yre ? si: “Se! Forskjellen mellom de andre partiene er som forskjellen mellom Cola og Pepsi”. 

300
00:52:06,160 --> 00:52:16,880
S? den strategien m? man tenke over. Spesielt innenfor EU, for EU skal ogs? v?re de konservatives EU.

301
00:52:17,080 --> 00:52:28,560
Men s? m? man v?re knallhard n?r det gjelder autorit?r politikk. Og retorikk som fremstiller sine politiske konkurrenter som fiender,

302
00:52:28,600 --> 00:52:39,040
forr?dere, som rakker ned p? minoriteter p? en m?te som er uakseptabel, det m? man v?re tydelig p?. 

303
00:52:39,120 --> 00:52:48,200
- Den egentlige brannmuren som bestemmer samfunnsutviklingen, har ? gj?re med at du ikke lager en brannmur overfor innbyggerne. Men at du faktisk

304
00:52:48,440 --> 00:52:58,320
skaper tillit til at politikken er med p? ? skape bedre rammebetingelser for v?re liv. B?de ?konomisk, sosialt og den

305
00:52:58,400 --> 00:53:01,080
balansegangen som gj?r at vi m? l?se klimautfordringer.

306
00:53:04,280 --> 00:53:15,080
Den egentlige nerven her, det er om ... Hvis tradisjonelle partier hovedsakelig st?r fram med en fasade og snakker brannmur, men ikke

307
00:53:15,120 --> 00:53:27,640
leverer reell politikk som bedrer samfunnet, s? vil denne brannmuren v?re destruktiv, som Sylo var inne p?. Men det koker ned til at det er

308
00:53:27,680 --> 00:53:35,080
veldig mange som m? skjerpe seg. Og det er veldig mange sentrum-venstre-partier som har hatt mye makt. Og som ikke, p? mange

309
00:53:35,120 --> 00:53:47,480
viktige omr?der, har klart ? f? til dette med ? skape at en yngre generasjon kan se fram mot en bedre fremtid. Og f?ler det s?nn. Og den

310
00:53:47,720 --> 00:53:56,520
sosiale mobiliteten i et land som Frankrike er ganske d?rlig. Vi har det mye bedre i Skandinavia enn i Norden av forskjellige grunner.

311
00:53:59,720 --> 00:54:12,880
Den store styrkepr?ven p? det blir vanskeligere og vanskeligere. Fordi det tvinger demokratiske partier til ? skape nye koalisjoner.

312
00:54:13,520 --> 00:54:16,040
Med partier som kanskje spriker en del fra hverandre.

313
00:54:19,680 --> 00:54:32,640
Derfor er det en kraftanstrengelse som m? til. Og n?r draget er s? ... Han st?r ikke der og driver med fasademakeri. Dette er reelt innmari

314
00:54:32,640 --> 00:54:45,800
viktige ting. S? den utfordringen her ... Vil de fornuftige, demokratiske kreftene ta ... Og lykkes ? f? tillit, eller ikke. Og da

315
00:54:46,320 --> 00:54:52,840
syns jeg Lysbakkens resonnement er helt h?pl?st. Det er jo sammenbruddet i markeds?konomien og internasjonal arbeidsdeling

316
00:54:53,280 --> 00:55:05,600
som var forl?peren til det empiriske nett fascismen. - Bare en kort ... - Det har v?rt snakket om at

317
00:55:05,640 --> 00:55:13,960
 brannmurene ikke virker. Men det er ikke s?nn at tilpasning virker heller. Vi ser ikke at en tilpasning til ytre h?yre-partier gir st?rre

318
00:55:14,000 --> 00:55:20,120
 oppslutning for de etablerte partiene. Kanskje fordi de mangler eierskap og troverdighet p? disse omr?dene.

319
00:55:22,960 --> 00:55:31,880
 Jeg tror at det er et mobiliseringspotensial i den ?konomiske politikken. For der har de troverdighet og tyngde. Men man st?r overfor

320
00:55:31,960 --> 00:55:41,760
 vanskeligheter. S? det tror jeg ogs? p?. Eller ? v?re ?rlig p? at det er vanskelige politiske valg. Men nettopp da er den demokratiske

321
00:55:41,800 --> 00:55:50,320
 forankringen s? viktig. For ? klare ? legitimere de valgene som m? tas. Men det ligger et mobiliteringspotensial der. At man st?r frem med et

322
00:55:50,360 --> 00:55:59,800
 troverdig og nytt ?konomisk prosjekt. - Flott. Takk skal dere ha s? langt. Da er det tid for noen f? sp?rsm?l. Hvis det er noen i salen som har

323
00:55:59,840 --> 00:56:02,880
 sp?rsm?l, og ikke n?dvendigvis innlegg.

324
00:56:06,800 --> 00:56:09,480
- Jeg har et sp?rsm?l som kanskje er litt p? sida av det dere forventa.

325
00:56:14,680 --> 00:56:16,360


326
00:56:18,240 --> 00:56:24,720
Verden st?r jo overfor store utfordringer fremover, og det er jo helt tydelig at Europa m? spille en viktig rolle

327
00:56:24,760 --> 00:56:36,160
 her. Jeg ble veldig overraska n?r jeg leste at det bare er ca. 6,5 % av verdens befolkning som lever i fulle demokratier, og at disse

328
00:56:36,200 --> 00:56:51,760
demokratiene ogs? er trua. Jeg ser jo p? demokratiet som styresett som lite effektivt. Det er kanskje det beste vi har, og det er veldig

329
00:56:51,840 --> 00:57:03,560
harmonisk og rettferdig at alle har stemmerett, men det er ikke s? effektivt. Og det sikrer heller ikke at man f?r vedtatt de riktige

330
00:57:03,600 --> 00:57:14,880
beslutningene. Og det gj?r det ogs? veldig vanskelig for politikerne ? gjennomf?re det de egentlig vet er det riktige ? gj?re, for de er

331
00:57:14,920 --> 00:57:29,600
avhengig av ... Ser dere for dere et alternativt styresett for Europa som kunne v?rt mer effektivt og bedre? - Jeg syns det var veldig godt

332
00:57:29,640 --> 00:57:39,360
sp?rsm?l, egentlig, fordi det reflekterer ogs? den frustrasjonen over demokratiske prosesser mange steder i Vesten. N?r folk

333
00:57:39,400 --> 00:57:49,320
etterlyser sterkere ledere, s? er det fordi de f?ler usikkerhet, uro. De f?ler at situasjonen er kaotisk, og de ?nsker et system der man har

334
00:57:49,440 --> 00:57:57,680
sterke ledere, mer beslutningsdyktighet, noen som skj?rer gjennom, f?r ting p? rett kj?l igjen fordi man har mistet fremtidsroen. Derfor

335
00:57:57,720 --> 00:58:10,280
har vi f?tt flere sterke ledere i verden, ogs? i Vesten. Trump er et eksempel p? det. Erdogan er sterk leder, Putin er sterk leder osv. Men

336
00:58:10,600 --> 00:58:22,440
n?r vi har et EU som er en kompromissmaskin, s? blir ting langsomt. Og s? har man et ganske fragmentert politisk system som ogs? gj?r det

337
00:58:22,480 --> 00:58:33,880
vanskelig ? produsere de gode ... ... raske beslutningene som folk etterlyser. Men det parlamentariske systemet vi har, eller

338
00:58:33,880 --> 00:58:44,760
flerpartisystemet vi har, er ogs? en slags bolverk mot autorit?r vending i Europa ogs?. For hvis vi hadde to partisystemer, hadde

339
00:58:44,840 --> 00:58:53,560
h?yrepopulistene kommet i makten mye sterkere, og vi vet ikke hva som ville ha skjedd da. Men fordi vi har disse systemene, s? m? man

340
00:58:53,600 --> 00:59:05,320
kompromisse. Man m? tenke taktisk og kanskje moderere seg ogs?. Jeg tror vi tar ... Vi sier at det var svaret p? det.

341
00:59:05,840 --> 00:59:08,560


342
00:59:19,720 --> 00:59:28,080
- Du snakker om ? sette politisk dagsorden. Og s? tenker jeg p? at EU st?r overfor utfordringen ved ? kontrollere de store teknologigigantene.

343
00:59:28,360 --> 00:59:37,080
Og at det har noe med Kina og USA ? gj?re. S? da lurer jeg litt p? ... Jürgen Habermas har skrevet i sin siste bok at han bekymrer seg for den

344
00:59:37,120 --> 00:59:48,920
demokratiske samtalen i det digitale samfunnet v?rt. Og at de riktige tingene blir ikke presentert p? en god m?te og er funksjonelle for

345
00:59:48,920 --> 01:00:02,000
demokratiet. Hvis vi tenker p? at det norske samfunnet skal bli det mest digitale samfunnet, s? lurer jeg p? hvilken p?virkning har det hvordan

346
01:00:02,680 --> 01:00:11,240
Europa klarer ? h?ndtere den utfordringen fra de store teknologigigantene? Og hvordan det p?virker den demokratiske

347
01:00:11,320 --> 01:00:20,640
samtalen vi trenger for ? skape en fornuftig politisk dagsorden? Et godt og ikke helt enkelt sp?rsm?l ? svare p?, men en av dere, hvis noen t?r

348
01:00:20,680 --> 01:00:27,640
 ? svare p? det?

349
01:00:27,720 --> 01:00:40,240
- Du peker jo p? en veldig stor utfordring. De teknologigigantene du har i tankene, regner jeg med er de store som er i stand til ? ha veldig stor makt

350
01:00:40,360 --> 01:00:53,960
over den politiske samtalen ogs?, og ikke minst fragmenteringen av den i ulike undergrupper. S? er det klart at til dels s? opererer disse n?r

351
01:00:54,000 --> 01:01:02,440
det gjelder rettigheten til informasjon om oss som personer, s? opererer de jo i et landskap som ikke har v?rt helt avklart, eller ikke vi

352
01:01:02,480 --> 01:01:09,800
har v?rt avklart som kunde osv. S? her er det jo et problem med maktkonsentrasjon som er enormt stort, og det m? selvf?lgelig

353
01:01:09,840 --> 01:01:18,960
balansere hvordan finne de spillereglene som gj?r at vi ogs? f?r en god ?konomisk utvikling uten ? kneble den gode teknologiutviklingen. Det

354
01:01:19,000 --> 01:01:27,840
er en utfordring. - Et kort siste innlegg. Takk. Det er et godt sp?rsm?l. Spesielt n?r det gjelder de unge. At de har et helt annet medieforbruk

355
01:01:27,840 --> 01:01:36,600
 enn det vi har. ? f? dem inn i den opplyste offentligheten blir en kjempestor utfordring. S? ? t?yle de gigantene er et steg. EU er p?

356
01:01:36,640 --> 01:01:49,080
saken. Takk for det. Det var mange sv?re sp?rsm?l som ble tatt opp, men det betyr at diskusjonen er ikke ferdig. Men den er ferdig her i dag, s?

357
01:01:49,120 --> 01:01:50,440
 tusen takk til alle sammen.

358
01:02:00,360 --> 01:02:10,840
 Tusen takk til paneldeltakerne for en veldig spennende og opplyst diskusjon. Og takk til Magnus Takvam.