?1
00:00:00,000 --> 00:00:05,000


2
00:00:18,280 --> 00:00:20,360
KATRINE FANGEN Da pr?ver vi igjen. God morgen, alle sammen!

3
00:00:23,440 --> 00:00:37,080
Velkommen til h?stens tredje demokratifrokost. Noe litt rart med lyden her, syns jeg. Det er jo bra? Ok. Arrangementet er i regi av UiODemokrati. 

4
00:00:37,120 --> 00:00:49,160
Mitt navn er Katrine Fangen. Jeg er fungerende direkt?r for UiO Demokrati. Arrangementet str?mmes ogs?, 

5
00:00:49,440 --> 00:00:59,880
s? velkommen til de som deltar digitalt. 

6
00:01:00,920 --> 00:01:12,480
 Toaletter finner dere ned trappen i vestibylen. Handikaptoalett er inngang fra det bl? rommet innerst i gangen. Og vi kildesorterer, s? det

7
00:01:12,480 --> 00:01:23,120
 er s?ppelkasser rundt omkring hvor man sorterer mellom papp, plastikk, mat og restavfall. Og hvis brannalarmen skulle g?, eller det

8
00:01:23,160 --> 00:01:27,920
 oppst?r en uventet situasjon, s? f?lger dere n?dutgangsskiltene.

9
00:01:30,560 --> 00:01:43,960
 Der og der. Ja, dagens tema, det er etter valgvakene. Hva har presidentvalget i USA ? si for resten av verden? I ?r har halvparten av

10
00:01:44,000 --> 00:01:53,600
 verdens befolkning hatt muligheten til ? stemme ved politiske valg. Hvordan har demokratiet kommet ut av disse valgene? Og hvilke nye

11
00:01:53,600 --> 00:02:02,880
 utfordringer st?r vi overfor? ?rets presidentvalg i USA har ogs? gitt oss fire nye ?r med Donald Trump som president. Dette setter

12
00:02:02,960 --> 00:02:11,720
 sp?rsm?lstegn ved stabiliteten i det amerikanske demokratiet. Og hva som venter verdens demokratier i en tid preget av polarisering og uro.

13
00:02:13,280 --> 00:02:21,400
 Trumps retur kan utfordre demokratiets kjerneverdier. Ytringsfrihet, rettsstatsprinsipper og respekt for institusjoner.

14
00:02:22,720 --> 00:02:30,760
 Hva inneb?rer det for demokratiets framtid n?r en s? polariserende skikkelse som Trump igjen skal lede en av verdens mektigste nasjoner?

15
00:02:31,880 --> 00:02:40,000
 Vi ser n?rmere p? hvordan dette valget og valgene verden rundt p?virker det demokratiske klimaet, og hvilke konsekvenser det kan f? for

16
00:02:40,240 --> 00:02:49,160
 demokratiutvikling globalt. F?rst f?r vi innlegg fra V?rin Alme, forsker og doktorgradsstipendiat ved Forsvarets

17
00:02:49,200 --> 00:02:53,920
 forskningsinstitutt og kommentator p? amerikanskpolitikk.no.

18
00:02:55,400 --> 00:03:02,920
 Deretter P?l Kriachko R?ren, postdoktor ved Institutt for statsvitenskap ved Universitetet i Oslo. Han har forsket p?

19
00:03:03,000 --> 00:03:12,240
 maktbalansen mellom verdens stormakter, deres status og legitimitet. Etter dette vil Kadafi Zaman lede panelet gjennom dagens

20
00:03:12,360 --> 00:03:24,960
 samtale. Da vil jeg ?nske V?rin Alme opp p? scenen. V?r s? god. 

21
00:03:25,000 --> 00:03:31,560
ALME: Takk for det. Jeg m? bare advare om at jeg er ganske hes, s? jeg h?per at stemmen holder. Beklager kvaliteten.

22
00:03:34,400 --> 00:03:45,120
 OK, s? ... Vi fikk en innledning om hva dette skal handle om, og jeg skal snakke s?rlig om den utenrikspolitiske delen av dette valget. 

23
00:03:45,200 --> 00:03:51,120
Dette valget egentlig handlet mye om nettopp utenrikspolitikk. Vi tenker gjerne at utenrikspolitikk ikke avgj?r

24
00:03:51,160 --> 00:04:01,720
 valg, men det gj?r det. B?de indirekte og direkte. Indirekte gjennom saker som f.eks. innvandring. Og handel. I handelspolitiske sp?rsm?l

25
00:04:01,760 --> 00:04:10,960
 er det jo veldig fort snakk om Kina f.eks. Men ogs? direkte,en slags stor identitetspolitisk, utenrikspolitisk sak der det handler om 

26
00:04:11,360 --> 00:04:23,560
hvem og hva USA skal v?re i verden. Dette var en viktig del av hver av kandidatenes budskap og innsalg til velgerne. Og det var ogs?

27
00:04:27,440 --> 00:04:37,240
 noe som kan ha v?rt med ? avgj?re viktige vippestater, som f.eks. Michigan, som har USAs st?rste muslimske og arabisk-amerikanske

28
00:04:37,280 --> 00:04:48,800
 befolkning, og der Gaza var en toppsak i dette valget. Jeg skal si litt om de to kandidatenes og s?rlig Trumps utenrikspolitiske visjon med

29
00:04:48,920 --> 00:04:59,560
hans alliansepolitikk, som er det jeg jobber med. Og jeg skal pr?ve ? plassere dem kjapt i amerikansk historie og si litt om hva slags

30
00:04:59,600 --> 00:05:01,840
komplikasjoner den tolkningen da har.

31
00:05:12,840 --> 00:05:24,360
N?r vi skal snakke om hva vi kan vente oss fra en Trump 2.0-periode, s? er det jo med en gang en stor del mer usikkerhet enn

32
00:05:24,400 --> 00:05:36,400
mer konvensjonelle kandidater. Og det er jo fordi det er det Trump vil. Og det er p? en m?te den r?de tr?den i hans politikk.

33
00:05:38,280 --> 00:05:54,400
At han tenker at det ? v?re uforutsigbar ikke bare er noe han liker. Men det er ogs? et gode i internasjonal politikk. Uforutsigbarhet er

34
00:05:54,440 --> 00:06:04,760
 det som kan spille USA gode. Jeg h?rte akkurat en episode fra EU Confidential. Der formulerte de som at USA vil play hardball.

35
00:06:05,320 --> 00:06:12,000
i internasjonal politikk. 

36
00:06:12,040 --> 00:06:21,240
 Dette bryter med konsensusen som har v?rt r?dende i amerikansk utenrikspolitikk siden 50-tallet. Da har man tenkt p?

37
00:06:21,360 --> 00:06:32,560
forutsigbarhet het som det gode. Det er det som gj?r at man kan heve blikket fra geopolitikk, maktpolitikk, evig krig, og danne allianser som

38
00:06:32,600 --> 00:06:44,560
 varer. For Trump er ord som alliansereliabilitet et onde. Det er en fallitterkl?ring. For venner og fiender skal ikke vite hvor de har USA.

39
00:06:45,040 --> 00:06:55,480
Tvert imot skal de v?re p? t? hev. Det er det som kan forhindre at venner utnytter ved ? v?re gratispassasjerer eller ved ? v?re vel

40
00:06:55,600 --> 00:07:09,160
i de vet at de har USA i bakh?nd. Og det er det som forhindrer at fiender kan rundspille USA. Som han sa i valgkampen i 2015 “ We are not winning!” 

41
00:07:09,200 --> 00:07:22,480
 Og m?ten ? vinne p? er jo nettopp ? f? tilbake igjen i amerikansk rykte nettopp denne uforutsigbarheten. Det han kaller en slags mad man-teori. 

42
00:07:22,520 --> 00:07:33,720
S? en slags ny strategisk tvetydighet som skal styrke amerikansk avskrekkingsevne og dermed skape fred gjennom styrke. 

43
00:07:33,800 --> 00:07:44,720
Dette er ikke ord n?dvendigvis som kommer fra ham, men fra hans r?dgivere. Og for s? vidt fra ham. Men i bunnen her ligger denne tanken om

44
00:07:44,760 --> 00:07:55,800
et det skal bero p?, og det som spiller USA gode. Dette bryter jo med denne konsensusen vi har hatt siden 50-tallet, 

45
00:07:55,800 --> 00:08:08,680
at USA gagner p? ? ha allierte som ikke frykter dem. Og de gagner p? ? ha motstandere som de kan konkurrere med.

46
00:08:09,360 --> 00:08:19,960
Men denne linjen handler jo da om at andre ikke skal frykte deg. Og at ja, det

47
00:08:19,960 --> 00:08:26,720
er en risiko at du kan f? allierte som er gratispassasjerer p? din politikk, men det er ikke n?dvendigvis bare negativt heller. 

48
00:08:26,760 --> 00:08:34,840
Snarere, nettopp det at de er gratispassasjerer bety at de gir opp sine atomarsenaler f.eks. Det kan gj?re at de str?mlinjeformer sin politikk

49
00:08:34,840 --> 00:08:42,280
p? en m?te gagner dine interesser. S? det er en helt annen filosofi som har ligget til grunn for den linjen vi har sett i

50
00:08:42,320 --> 00:08:53,880
etterkrigstiden de rman fors?ker ? v?re ... I det minste i teorien,
lederen for en verdensorden som etterstreber ? v?re liberal.

51
00:08:53,880 --> 00:09:06,440
Og ? sette allianserelabilitet h?yt. Som Biden sa f.eks. I denne verdensordenen s? er allianser 'the greatest asset’.

52
00:09:06,520 --> 00:09:18,240
To veldig forskjellige alliansesyn, alts?. Og dette har klangbunn ikke bare hos Trump. Det har v?rt gjengs, f.eks. i

53
00:09:18,280 --> 00:09:25,520
akademia, ? kritisere merikansk alliansepolitikk og utenrikspolitikk for ? v?re for overdreven, aktivistisk, idealistisk. 

54
00:09:25,760 --> 00:09:34,840
I en typisk realistisk skoleretning f.eks. er det jo logisk at allianser bare varer s? lenge trusselen de ble opprettet for ?

55
00:09:35,320 --> 00:09:37,240
 eksisterer.

56
00:09:39,880 --> 00:09:48,240
Det hadde v?rt logisk at Nato opph?rte med en gang Berlinmuren oppfalt. Isteden hadde man da en amerikansk linje som utvidet Nato.

57
00:09:48,800 --> 00:09:57,960
Utvidet amerikansk tilstedev?relse i verden p? en m?te som lignet p? en slags mani, som realister kalte det. Morgenthaug snakket om

58
00:09:58,000 --> 00:10:08,720
 'collector's approach', alts? at man samlet s? mange allianser man kunne. Det ble kalt ‘pactomania'. S? dette her ligner jo litt p? det

59
00:10:08,760 --> 00:10:19,520
 Trump snakker om, men kanskje ikke helt. Men dette her ... Ja, det ligner litt, men ikke helt. Og for ? vise hvordan m? vi tilbake igjen i

60
00:10:19,800 --> 00:10:31,880
 historien. S? et lite dypdykk tilbake igjen til 1776. P? dette punktet skrev disse grunnlovsforeldrene uavhengighetserkl?ringen.

61
00:10:32,880 --> 00:10:44,960
helt samtidig, som var et veldig relatert sp?rsm?l, det var hvor tett de skulle 亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录e med andre stater.

62
00:10:45,080 --> 00:10:53,240
Og konklusjonen var: tett. Det var ingen isolasjonisme. Tett 亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录 med andre land. Gjerne i form av traktater,

63
00:10:53,320 --> 00:11:03,960
men ikke allianser. Det var den r?de linjen for USA. Og mye av misforst?elsen rundt denne myten om at isolasjonisme har

64
00:11:04,000 --> 00:11:13,200
 v?rt en r?d tr?d for amerikansk utenrikspolitikk, s? gikk denne skepsisen til verden p? skepsis til allianser som s?dan. Det jeg jobber

65
00:11:13,280 --> 00:11:22,880
 med, er ? se p? hvordan denne ideen ... Har artet seg gjennom amerikansk historie og ogs? f?tt politiske implikasjoner. Det er ikke bare ord som

66
00:11:22,920 --> 00:11:32,440
 vi kjenner igjen fra Washington som sa 'ingen permanente allianser' f.eks. Men det var faktisk politisk det de fors?kte ? gj?re. De fors?kte

67
00:11:32,440 --> 00:11:43,880
 f?rste alliansen med Frankrike. Der var tiden ute. To sekunder til. Klarte ikke det, m?tte v?re i den. S? fulgte 100-150 ?r,

68
00:11:44,400 --> 00:11:54,040
 etter hvordan man ser det, med alliansefrihet. Monroe-doktrinen av 1823 var mye av denne tanken. Vi kan ? erstatte allianser i internasjonal politikk.

69
00:11:54,080 --> 00:12:02,040
 Wilsons folkeforbund skulle eksplisitt erstatte allianser som s?dan. I verdenspolitikken. Han sa jo ogs? i f?rste verdenskrig at

70
00:12:02,160 --> 00:12:13,760
vi er ikke allierte, men assosierte. Men dette er en idé som fortsatt forblir i akademia s?rlig. At det ikke handler om

71
00:12:13,960 --> 00:12:21,840
det, men at det handler om det st?rre “hvor skal vi v?re i verden?”

72
00:12:24,200 --> 00:12:32,440
 Dette er noe Trump har ... Ja, han ligner litt p? disse grunnlovsfedrenes allianseskepsis som har v?rt gjennom historien,

73
00:12:32,920 --> 00:12:40,160
 en helt annen form for skepsis. Det er ikke noe s?nn eksepsjonalisme som ligger til grunn for den skepsisen, men det er

74
00:12:40,200 --> 00:12:47,680
 snarere tvert imot en slags s?nn materialisme, en pragmatisk, transaksjonell holdning til verdenspolitikken som bryter med denne konsensusen.

75
00:12:47,720 --> 00:12:59,240
Som har handlet om stabilt lederskap, aktivt engasjement, tilstedev?relse der allierte som Nato kan stole p? oss. N? st?r vi da ovenfor

76
00:12:59,280 --> 00:13:04,720
en helt annen filosofi med en helt annen generalsekret?r i Nato. Takk for meg.

77
00:13:21,120 --> 00:13:32,440
Hei, alle sammen. Kan dere h?re meg fint? Jepp? OK. Den 5. november valgte USA ny president, som dere allerede har h?rt. Og det ble Donald Trump. 

78
00:13:32,880 --> 00:13:45,760
Og det sp?rsm?let som veldig mange rundt om i verden stiller seg n?, ogs? her i Norge og sikkert blant dere ogs?, er hvilken posisjon USA

79
00:13:45,800 --> 00:13:59,560
 kommer til ? ha i verden de neste fire ?rene, men ogs? i tida etter det. Og mange mener at vi allerede er inni et s?kalt multipol?rt system. Dvs. at

80
00:13:59,920 --> 00:14:11,360
 det er tre eller flere stormakter som m? dele p? makta. Og mange eksperter og ogs? mange av mine akademiske kolleger mener at USAs makt

81
00:14:11,440 --> 00:14:24,960
 og legitimitet og respekt er i ferd med ? forvitre. Jeg skal bruke de neste minuttene deres og mine til ? pr?ve ? forklare hvorfor jeg tror at

82
00:14:25,040 --> 00:14:36,720
 USA kommer til ? forbli verdens eneste supermakt i de neste fire ?rene, men ogs? i ?rene som kommer. Igjen - ikke p? grunn av Trump, men til tross

83
00:14:36,760 --> 00:14:52,080
 for Trump. For ? gi denne begrunnelsen m? vi forst? hva en supermakt er. Her er det to viktige komponenter. Makt og status. I statsvitenskapen

84
00:14:52,120 --> 00:15:02,320
 snakker vi om tvangsmakt. Hvorvidt akt?r A kan f? akt?r B til ? gj?re noe B ikke ville gjort. N?r det kommer til status, snakker vi om grad av

85
00:15:02,400 --> 00:15:16,840
 anerkjennelse, legitimitet og respekt som en stat nyter. Og for ? v?re en supermakt m? du ha veldig mye makt og veldig h?y status. Og du m? ha mer

86
00:15:16,880 --> 00:15:27,440
 makt og mer status enn alle andre stater i verden. S? la oss g? til makt f?rst. I statsvitenskapen snakker vi ogs? om s?kalte globale

87
00:15:27,640 --> 00:15:36,480
 maktstrukturer. Jeg har allerede nevnt én av disse maktstrukturene, nemlig multipolaritet. Det er et system hvor det er tre eller flere

88
00:15:36,560 --> 00:15:49,600
 stormakter. Vi har ogs? et bipolart system med to dominerende stormakter. Og vi har et unipolart system med bare én dominerende stat.

89
00:15:49,680 --> 00:16:05,680
 Da er sp?rsm?let selvf?lgelig hvilken maktstruktur vi lever under n?. Og jeg har utvikla et eget m?l for ... For tvangsmakt, som tar h?yde for

90
00:16:05,800 --> 00:16:20,240
 b?de statens samla v?pna styrke, men ogs? kvaliteten p? de styrkene. Dvs. hvor mye penger bruker hver stat p? hver soldat. Det dere kan se her,

91
00:16:20,440 --> 00:16:32,840
 er hver stats andel av verdens totale maktressurser. S? p? 50-tallet ser dere kanskje at USA kontrollerte over 50 % av verdens totale

92
00:16:33,040 --> 00:16:43,680
 maktressurser. Under den kalde krigen var verden helt klart bipolar. Det var USA og Sovjet som kniva. Og i etterkant av den kalde krigen ser vi

93
00:16:44,360 --> 00:16:55,920
 unipolaritet, hvor det er bare USA som dominerer. Og forh?pentligvis ser dere ogs? at verden er ikke multipolar. Russland blir ofte trukket

94
00:16:55,960 --> 00:17:04,520
 fram som den staten som kan utgj?re det tredje maktsentrumet, men Russland milit?rt sett er en miniputt i forhold til USA. Det er ogs? en

95
00:17:04,600 --> 00:17:17,480
 miniputt i forhold til Kina. S? verden kan ikke v?re multipolar. Verden er fortsatt ikke bipolar. Selv om Kina har vokst milit?rt sett noks? mye

96
00:17:17,520 --> 00:17:27,920
 siden 2010, s? krever det at Kina vokser mer de neste ?rene og fortsetter ? investere pengene sine inn i milit?ret. Og det er ikke gitt at de kommer

97
00:17:27,920 --> 00:17:33,600
 til ? klare og evne ? gj?re det. S? per dags dato er verden fortsatt unipolar.

98
00:17:36,920 --> 00:17:40,840
 Dette med polaritet snakker mye om r? makt.

99
00:17:42,200 --> 00:17:52,280
 Men hva med grad av anerkjennelse, legitimitet og respekt som stater nyter i det internasjonale systemet? Her er status mye bedre ? fokusere

100
00:17:52,280 --> 00:18:04,480
 p?. For status er hovedsakelig en sosial maktform. Jeg kan st? her foran dere og fortelle at jeg er den beste kronik?ren, presentat?ren, den

101
00:18:04,560 --> 00:18:14,720
 beste akademikeren og til og med den beste ektemannen. Og kona mi sitter i salen, og hun rister p? hodet. Og det er jo nettopp fordi at det er ikke

102
00:18:14,840 --> 00:18:26,240
 jeg som bestemmer min egen status. Det er det dere som gj?r. Det gj?r studentene, leserne og kona mi, som bestemmer det. F?r jeg ikke

103
00:18:26,360 --> 00:18:36,840
 anerkjennelse, og tror det har h?y status, s? lyver jeg bare til meg sj?l. S?nn er det ogs? i internasjonal politikk. Norge m? si at vi er en

104
00:18:36,880 --> 00:18:48,720
 supermakt. Men med mindre vi f?r anerkjennelse fra andre stater, s? lyver vi bare til oss sj?l. Hvordan g?r vi fram for ? m?le status i

105
00:18:51,800 --> 00:19:05,000
internasjonal politikk? Den mest utbredte m?ten ? gj?re det p?, er ? ta utgangspunkt i staters utveksling av ambassader. Det vil da si at n?r én stat etablerer

106
00:19:05,320 --> 00:19:16,920
en ambassade i et annet land, s? representerer det en slags stemme for vertslandets viktighet i verden. S? n?r Norge f.eks. sender K?re Aas til

107
00:19:17,320 --> 00:19:29,040
 Washington, s? er det uttrykk for at USA er viktig for Norges nasjonale interesse. Norge gir anerkjennelse til USA. S?nn er det ogs? for mange

108
00:19:29,120 --> 00:19:44,760
andre land i verden. N?r vi kartlegger diplomatiske utvekslinger, f?r man et kart hvor st?rrelsen p? sirkelen representerer hvor mange

109
00:19:45,920 --> 00:19:57,520
 ambassader ethvert land er vertskap for. Dvs. hvor mye anerkjennelse de f?r. Hvor h?y status de har. La oss ta en titt p? de faktiske

110
00:19:57,560 --> 00:20:06,800
 utregningene. I rangformat, hvor det ? v?re nummer én er p? toppen av statushierarkiet. Det er et par ting som er verdt ? legge merke til her.

111
00:20:06,920 --> 00:20:19,760
 F?rst og fremst kanskje at Russland har droppa i status. Kina har ?kt sin status. Norge og Danmark ligger og slurer p? rundt 40 50.-plass. Men USA

112
00:20:20,000 --> 00:20:28,480
 har gjennom hele denne perioden stort sett v?rt p? toppen av det internasjonale statushierarkiet. S? langt tilbake som vi har gode

113
00:20:28,480 --> 00:20:41,120
 data for. Og legger ogs? merke til at USA beholdt denne plassen ogs? under Trumps forrige presidentperiode. S? USA ble p? toppen. Jeg tror

114
00:20:41,160 --> 00:20:55,680
 nemlig det at USA har opparbeidet seg en s?pass solid ledelse. At det skal v?re vanskelig ? ?delegge ... At det skal v?re vanskelig for USA ?

115
00:20:56,200 --> 00:21:05,560
 enten miste makt eller g? ned i status. Verden hva den er, og den kommer til ? forbli unipol?r. USA kommer til ? inneha mest status i

116
00:21:05,600 --> 00:21:16,400
 internasjonal politikk. Og s? er sp?rsm?let om Trump kan ?delegge for dette. Trump gjorde veldig mye skade i sin forrige presidentperiode.

117
00:21:17,800 --> 00:21:30,600
 Og ... jeg tror han kan gj?re mye skade n? ogs?. Men han rokker ikke ved det grunnleggende. Den strukturelle ledelsen USA har opparbeidet seg

118
00:21:30,640 --> 00:21:42,680
 over flere ti?r. Og det er kanskje det som er litt skummelt ogs?. For selv om hvis Trump tar USA i en mer autorit?r retning, s? vil USA fortsatt

119
00:21:42,760 --> 00:21:49,000
 forbli verdens eneste supermakt. Igjen - ikke p? grunn av Trump, men til tross for Trump. Tusen takk.

120
00:21:58,760 --> 00:22:09,920
 Tusen takk til V?rin Alm? og P?l R?ren for spennende innlegg. Da vil jeg gjerne introdusere v?r samtaleleder denne morgenen, Kadafi Zaman, og

121
00:22:09,960 --> 00:22:18,760
 invitere opp resten av panelet. Da vil jeg alts? introdusere f?rst K?re Aas, strategisk r?dgiver ved Kruse Larsen, og Norges tidligere

122
00:22:18,800 --> 00:22:29,920
 ambassad?r til USA, Israel og Afghanistan. V?r s? god. Og Magnus Marsdal. Analytiker ved Manifest Tankesmie og ansvarlig redakt?r ved

123
00:22:30,000 --> 00:22:40,120
 Manifest Media. Aktuell med podkastserien Amerikafeber. Og Sofie H?gest?l, f?rsteamanuensis ved Institutt for offentlig rett ved

124
00:22:40,160 --> 00:22:49,480
 Universitetet i Oslo, og en av Norges mest brukte USA-kommentatorer. V?r s? god, Kadafi. Tusen takk. Veldig stor glede ? f? lede denne

125
00:22:49,520 --> 00:23:03,680
samtalen. Vi begynner med deg, K?re. Du har jo v?rt ambassad?r i USA, Israel, Afghanistan. Er det s? ille, det som har skjedd n?? 

126
00:23:03,720 --> 00:23:13,400
F?rst m? jeg si at det er veldig hyggelig ? v?re her. Det er viktig ? ta inn over seg at valget var gjort av amerikanske velgere, og Trump har f?tt et veldig,

127
00:23:13,400 --> 00:23:24,920
veldig solid mandat. Jeg tror at vi m? ta Trump p? alvor i forhold til det han sa i valgkampen, som betyr da at vi lett kan f? en handelskonflikt med

128
00:23:25,000 --> 00:23:32,680
 Kina, vi kan f? en handelskonflikt med EU. Jeg tror at man m? ta ham p? alvor i forhold til det han har sagt om at han skal Avslutte krigen i

129
00:23:32,720 --> 00:23:41,080
 Ukraina i l?pet av noen timer. Han kommer ikke til ? klare det, men jeg tror det er et signal om at USA, med Trump, ?nsker ? trekke seg bort fra

130
00:23:41,120 --> 00:23:51,160
 Ukraina og bruke ressursene i forhold til Asia. Og det jeg tror kommer til ? gjenspeile internasjonal politikk de neste ?rene, det er

131
00:23:51,200 --> 00:24:01,880
 konflikten mellom USA og Kina, og den kommer til ? ber?re oss alle. Og det er bekymringsfullt i den forstand at ... Det man har sett med Trump, er at

132
00:24:01,920 --> 00:24:15,480
 han er uforutsigbar. Men det som er forskjellen p? Trump i 2025 og i 2017, er at han n? har et apparat rundt seg som han stoler p?, og de deler hans

133
00:24:15,480 --> 00:24:24,600
 politiske ambisjoner, og de vil gj?re alt som st?r i sin makt for at hans politiske prioriteringer skal bli gjennomf?rt. I 2017 hadde han en

134
00:24:24,600 --> 00:24:35,360
 gruppe mennesker rundt seg som han ikke stolte p?. Mange av dem fikk sparken bare etter kort tid. Som n? er i en helt annen setting. 

135
00:24:35,720 --> 00:24:43,400
N? kommer de til ? sette klampen i b?nn og pr?ve ? gjennomf?re mest mulig i l?pet av de neste fire ?rene som Trump sitter ved makta. Og f?r vi g?r

136
00:24:43,440 --> 00:24:55,520
Det verste som kan skje ... gitt den situasjonen vi har, s? m?

137
00:24:56,040 --> 00:25:05,720
 b?de Europa og Norge ha en aktiv politikk overfor Trump-administrasjonen, slik at vi f?r gjennomslag for v?re egne

138
00:25:05,760 --> 00:25:15,720
 nasjonale interesser. Det verste som kan skje ... Er at det blir uforutsigbart. Og at man har en president i USA som ikke tar hensyn til

139
00:25:15,760 --> 00:25:23,640
 sine allierte. Men det tror jeg ikke kommer til ? skje. USA vil fortsette ? v?re forpliktet til ? v?re medlem av Nato. Men jeg kan godt se for meg at

140
00:25:24,520 --> 00:25:32,960
 Trump kommer til ? si at Nato-europeiske allierte og Canada m? betale mer til Natos fellesskap. Alts? milit?re ressurser. Fordi han igjen

141
00:25:33,160 --> 00:25:40,040
 ?nsker ? dreie USAs oppmerksomhet, og han ser utfordringene. P? hjemmebane, men i aller h?yeste grad ogs? i forhold til Kina. Men er ikke

142
00:25:40,040 --> 00:25:51,360
- Er det en bra ting? At europeiske land tar mer ansvar?
- Jo, det har vi allerede gjort. Men s? er det ogs? viktig ? forst? det at det som er viktig

143
00:25:51,440 --> 00:25:58,760
 for amerikanske velgere, det er jo som i Norge - skoler, helsevesen og andre ting. De vil at amerikanske ressurser skal bruke p? det, jo ikke i

144
00:25:58,800 --> 00:26:04,800
 forsvaret av Europa. S? Europa m? ta sin del av ansvaret, og det har man jo ogs? besluttet i Norge. - Hva tenker du, Magnus? Er det s? ille?

145
00:26:08,680 --> 00:26:18,120
 Jeg vil snu p? det i tr?d med det P?l sa om kontinuiteten. Og det vi vet om USA under tidligere presidenter. Vi har en fredsprisvinner, Barack

146
00:26:18,120 --> 00:26:28,160
 Obama, som satte i gang amerikanske luftangrep mot Afghanistan, Pakistan, Somalia, Libya, Jemen, Syria. Han var oppe i sju muslimske

147
00:26:28,200 --> 00:26:35,240
 land som han bomba,en av de mest krigssissige presidentene vi har hatt p? noen ti?r. Og han fikk jo fredsprisen, s? hvis Trump n?yer seg med

148
00:26:35,240 --> 00:26:48,760
 ? bombe fem-seks land ... Vanker en fredspris fra Oslo til ham ogs?? Dere skj?nner poenget. Og jeg tenker at vi m? fokusere litt p? Iran. Fordi

149
00:26:50,080 --> 00:26:59,560
 Marco Rubio er ganske haukete p? Iran. Trump gikk forrige gang ut av atomavtalen med Iran. Og det er en spesiell ting med Iran akkurat n?

150
00:26:59,640 --> 00:27:11,320
 fordi dr?mmen om Stor-Israel forutsetter jo et oppgj?r med denne
konkurrenten i regionen. Og n? som Netanyahu holder p? med det han gj?r,

151
00:27:11,360 --> 00:27:21,320
 og Hizbollah er s?pass svekka, og Hamas ikke minst, som er Irans mulige spydspisser inn mot Israel, s? kan det v?re at de f?r lyst til ?

152
00:27:21,400 --> 00:27:32,080
 sette i gang den konflikten. Det med Kina er jeg helt enig i. Det er det store. Ingen tvil. De ble litt forstyrra veldig til september. S? de

153
00:27:32,080 --> 00:27:40,960
 fikk blikket sitt dratt litt. Men det er dit de skal. Det s? du ogs? p? den grafen. Men det tar litt lengre tid. Det er ikke s?nn 'i morgen'. Mens

154
00:27:41,120 --> 00:27:53,400
 Iran, det kan jo v?re snart. Og da snakker du jo om ny Irak-krig. Bare tre ganger s? stort land. S? det der er i hvert fall et tema. - K?re? 

155
00:27:53,760 --> 00:28:02,280
 - Beklager ? bryte inn f?r Sofie f?r ordet. Men man kan godt se for seg et annet scenario n?r det gjelder Iran. Jeg har tro p? at den amerikanske

156
00:28:02,320 --> 00:28:10,640
 administrasjonen med Trump godt kan g? inn i en politisk dialog med Iran. Og det er allerede ... Det er noen som snakker sammen allerede. De

157
00:28:10,680 --> 00:28:19,480
 sitter ikke riktignok i regjering, men det er iranere og amerikanere som snakker sammen. Og jeg vil ikke se bort fra at Trump vil kunne v?re

158
00:28:19,520 --> 00:28:28,440
 interessert i ? f? en l?sning p? Iran som ikke inneb?rer en milit?r konflikt med Iran. Det er langt fram, men det kan v?re at vi allerede ser

159
00:28:28,480 --> 00:28:35,560
 tegn til det veldig tidlig. Og man skal ikke ta s? veldig mye hensyn til at hardliner her og hardliner der. For n?r det kommer til stykket ... Marco

160
00:28:35,640 --> 00:28:47,520
 Rubi vil v?re opptatt av ? sikre USAs strategiske interesser. Og jeg tror at man vil se en slutt p? b?de krigen i Gaza og krigen i Libanon.

161
00:28:47,800 --> 00:28:57,240
 Ganske snart, og iallfall f?r presidentinnsettelsen. Trump vil ikke ha med seg de krigene inn i sin administrasjon. Da blir det frihetspris!

162
00:28:59,960 --> 00:29:10,000
- Sofie, du har jo sagt at du er mer bekymra for v?r del av verden enn USA. Hvorfor det? - Av alle de gode grunnene som V?re snakket om. 

163
00:29:10,040 --> 00:29:21,000
 For det f?rste s? har amerikanerne valgt Trump tydelig. Han vant jo ogs? The Popular Vote. S?

164
00:29:21,080 --> 00:29:29,360
den innenrikspolitikken han vil f?re, selv om den sikkert blir til turbulente tider, vil jo v?re noe de selv har valgt. Hvis Europa hadde

165
00:29:29,440 --> 00:29:38,600
[SPEAKER_00] hatt stemmerett, ville ikke Trump blitt valgt. Jeg tenker p? disse lange linjene ... Jeg har en bachelorgrad i internasjonale

166
00:29:38,640 --> 00:29:39,040
relasjoner.

167
00:29:51,560 --> 00:30:02,280
Og jeg deler p? langt n?r analysen til P?l om at USA per dags dato er den eneste ordentlige superbanken vi har. Men Alexander Stubb, som pleide

168
00:30:02,280 --> 00:30:11,720
? v?re professor i internasjonale studier, men n? er valgt til president i Finland. Jeg hadde beholdt stillingen som professor i

169
00:30:12,040 --> 00:30:19,520
Firenze, tror jeg, for det er et veldig digg universitet ? v?re professor p?. Jeg har v?rt p? universitetskantinen der en gang. Beste

170
00:30:19,520 --> 00:30:32,200
maten jeg har hatt p? et universitet. Men hans analyse er at etter Russlands fullskala invasjon av Ukraina s? har vi beveget oss inn i en ny

171
00:30:32,280 --> 00:30:42,280
tidsepoke. Hvis vi tenker at vi var i en tidsepoke som varte fra Berlinlunds fall fram til 2022, som var en ganske rolig etterkrigstid

172
00:30:42,320 --> 00:30:50,200
dominert av USA ... Jeg er helt enig med Magnus i at jeg bodde lenge i Asia som barn. Jeg tok ikke n?dvendigvis alle her bodde i Kambodsja. Jeg tror

173
00:30:50,240 --> 00:30:58,720
ikke n?dvendigvis det var sett p? som en rettferdig verdensorden fra andre verdensdeler, men fra v?rt st?sted, som en n?rt alliert med USA,

174
00:30:59,120 --> 00:31:08,600
s? var det en fredelig og stabil-ish tid da vi datt inn i alle disse krigene. Men det verdensbildet er kanskje da i endring n?. Det han

175
00:31:08,680 --> 00:31:18,960
kaller det, er at vi n? lever i uroens tid, hvor du har mer om ikke ... Det er ikke fullt ut multipolart eller bipolart, men du har flere sterke

176
00:31:19,000 --> 00:31:23,160
maktpoler. Det kan kanskje best defineres med at hva er det som skjer i Ukraina n??

177
00:31:26,800 --> 00:31:32,960
Hvis du hadde sagt for ti ?r siden at vi skulle ha nordkoreanske soldater i Ukraina.... Og det er jo fordi du ser et

178
00:31:33,360 --> 00:31:36,680
kinesisk-nordkoreansk-iransk-russisk

179
00:31:36,720 --> 00:31:47,480
亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录. Som ogs? snakker om at IRN skal v?re en tydelig motpol til den vestlige verden vi har levd i. I en s?nn type verdensorden s? er ting mer

180
00:31:47,560 --> 00:31:55,600
ustabile, st?rre gnisninger og mer grunnlag for krig. Du ser jo at gode kollegaer ved PRIO har m?lt konfliktsniv?et i verden. Det er p? vei

181
00:31:55,680 --> 00:32:04,400
oppover. Og da er jo vi mer avhengige av allianser enn det vi var i 2016, da Trump var president sist. Hvis vi n? er p? vei inn i en situasjon hvor du

182
00:32:04,440 --> 00:32:11,800
har en president som har et helt annet syn p? allianser, og et mye mer uforutsigbart syn p? allianser, s? er det vanskelig for oss n?r vi er mer

183
00:32:11,880 --> 00:32:20,160
sikkerhetspolitisk avhengige av USA. Det var veldig lang resonnement. Men hva tenker du s?nn opp mot Nato? Er du bekymra for at det

184
00:32:20,200 --> 00:32:28,840
kan komme noe radikale ...? Jeg syns det sier alt at Trumps egne partifeller i Kongressen, n?r de skj?nte at han kanskje kunne bli

185
00:32:28,880 --> 00:32:35,280
president igjen, hva gjorde de? Jo, de innstrammet presidentens mulighet til ? trekke seg ut av Nato. Det hadde de aldri sett behov for ?

186
00:32:35,320 --> 00:32:40,840
gj?re. Det er jo bare én grunn til at de gjorde det. Og det er fordi de skj?nner at n?r Trump snakker om ? svekke Nato, eller trekkes ut av Nato,

187
00:32:41,120 --> 00:32:49,080
s? mener han det. S? det er n? ikke mulig for Trump ? trekke seg ut av Nato alene. Men det han kan gj?re, alts? allianse, er jo basert p? en

188
00:32:49,160 --> 00:32:56,400
gjensidig sikkerhetsforst?else og sikkerhetsgaranti. Hvis han lefler med og sier at du vet hva, vi stiller ikke opp for ?steuropeiske

189
00:32:56,440 --> 00:33:03,480
land. Da har jo ikke den alliansen like h?y verdi p? papiret som den pleide ? ha.

190
00:33:14,200 --> 00:33:23,000
- K?re, forrige periode med Trump, han lovet jo mye. Hvor mye fikk han faktisk gjennomf?rt? N? kommer det jo nyheter hver dag. I dag var det

191
00:33:23,760 --> 00:33:34,600
straffetoll. Mexico. Canada. Kina. Det er jo nye ting. Hvor mye ... - Alts?, det er jo et system der, utenom Trump òg. Ja, det er et system

192
00:33:34,640 --> 00:33:45,960
 utenom Trump. Men som jeg pr?vde ? si, s? har n? Trump et utgangspunkt som han ikke hadde i 2017. Og det betyr at han vil f? til mer enn han gjorde i sin

193
00:33:46,000 --> 00:33:54,920
 f?rste presidentperiode. S?nn konkret s? tror jeg han veldig kjapt vil si at én ting han kommer til ? gj?re, er ? trekke USA ut av Parisavtalen.

194
00:33:55,640 --> 00:34:12,000
 Han kommer til ? trekke USA ut av UNRWA. Det er helt p? det rene. USA kommer ikke til ? v?re der en dag etter at han har g?tt inn. Man kan se at USA kommer

195
00:34:12,040 --> 00:34:19,400
 til ? foreta milit?re styrkereduksjoner i Europa. N? tror jeg det er 100 000 amerikanske soldater i Europa. Noen av de kan man se for seg blir

196
00:34:19,800 --> 00:34:28,480
 deployert i Asia. Det er p? det rene at Trump kommer til ? gjennomf?re det han har sagt i forhold til tolltariffer. Det jeg tror er interessant i

197
00:34:28,520 --> 00:34:34,760
 forhold til Europa og tolltariffer, er at det kan ogs? v?re et forhandlingsutspill i forhold til at han ?nsker ? f? en ny

198
00:34:34,960 --> 00:34:44,200
 handelsavtale med EU og true med toll. Men vi m? ta h?yde for at det ogs?kommer til ? skje. Jeg tror helt p? det rene at alt som var med gr?nn

199
00:34:44,240 --> 00:34:53,200
 omstilling ... Det som er gjort under Biden og tidligere administrasjoner, det kommer til ? forbli. Men at det kommer til ? v?re

200
00:34:53,240 --> 00:35:04,840
 en driver mot ? gj?re mer i forhold til olje og gass, det er helt p? det rene. Man snakker n? om at USA skal v?re energiuavhengig. Og det betyr at

201
00:35:04,920 --> 00:35:17,680
 det vil bli et voldsomt kj?rtre i forhold til ? utvinne i hvert fall mer olje. Det som g?r p? deportasjoner, har jeg vanskelig for ? se for meg at

202
00:35:17,720 --> 00:35:26,000
 man ikke gj?r det. For det er liksom et krav i befolkningen om at det skal gj?res. S? det er veldig mange ting som st?r foran oss, og som kommer til ?

203
00:35:26,040 --> 00:35:32,280
 v?re viktige. ... som jeg sa,

204
00:35:32,960 --> 00:35:44,120
 Hva gj?r vi? I forhold til Kina er det avgj?rende at Europa og Norge f?r en rask dialog p? plass med USA, som dreier seg om Kina. Som g?r p? hvilke

205
00:35:44,640 --> 00:35:52,800
 utfordringer Kina representerer, men ogs? hvilke muligheter Kina representerer, f.eks. p? klimaomr?det. S? m? man pr?ve ? f? i stand en

206
00:35:52,840 --> 00:36:03,040
 forst?else. Og ikke bare sitte og vente p? at det skal komme initiativ og utspill fra den amerikanske administrasjonen. Vi m? v?re i forkant, og

207
00:36:03,240 --> 00:36:10,320
 det opplever jeg at mange forst?r i Norge. Og det gjelder ikke bare det norske myndighetsapparatet og regjeringen, men det gjelder i aller

208
00:36:10,360 --> 00:36:21,960
 h?yeste grad ogs? norsk n?ringsliv. M? v?re p? allerede, alts?. Vi m? navigere landskapet som er ikke det vi skulle ?nske at var der. Og finne

209
00:36:22,000 --> 00:36:32,280
mulighetene der det er mulig ? finne muligheter. - Det valget ... At amerikanerne valgte Trump, handler til dels om en reaksjon p? den

210
00:36:32,320 --> 00:36:40,200
utenrikspolitikken som f.eks. Obama har f?rt. Som tidligere regjeringer har f?rt. Hvor man ikke ?nsker at amerikanske unge

211
00:36:40,240 --> 00:36:48,640
soldater skal bli utstasjonert i kriger som ikke ang?r dem. Og man ?nsker ikke at man skal bruke penger p? f.eks. Ukraina. Dette er ikke

212
00:36:48,680 --> 00:36:55,640
bare noe man kan bortforklare med Trump, med en f?lelse i den amerikanske befolkningen. Det m? vi ogs? ta inn over oss i v?rt arbeid

213
00:36:55,680 --> 00:37:03,080
opp mot USA. Man kan ikke bare avskrive det som en Trump-greie. Dette virker for meg som en bredere f?lelse blant ... Deler av den amerikanske

214
00:37:03,120 --> 00:37:12,280
befolkningen knyttet til at man ?nsker ? omdreie fokusen mer innover. Og hvis vi da skal n? ut til de, s? m? vi fri til de interne interessene p? en

215
00:37:12,320 --> 00:37:21,400
litt annen type m?te. Magnus, du har jo hatt en veldig spennende podkastserie n? om USA under valget. Hvem er det som stemte p? ... Med

216
00:37:21,440 --> 00:37:32,920
norske ?yne s? sliter man jo ofte med ? forst? hvem er typiske Trump-velgeren. Ja, man har jo tradisjonelt gjort det ganske sterkt i

217
00:37:32,960 --> 00:37:43,000
 en s?nn midlere ?vre middelklasse-butikkeiersjikte. Veldig privat sektor og mer penger enn utdanning. Det er jo litt s?nn det er. Men n? er jo

218
00:37:43,040 --> 00:37:50,280
 en veldig bred koalisjon, og det som er typisk for alle s?kalt h?yrepopulistiske partier, er at de ... Vi samler f.eks. hun trygda

219
00:37:50,320 --> 00:37:59,120
 dama som vil ha mer i trygd. Vi har en forretningsmann som vil ha lavere skatt osv. Veldig motsatte grupper. Og de forener ulike former for

220
00:37:59,200 --> 00:38:09,720
 klaging og grievance ved ? f? dem inn p? én felles linje, som er det nasjonale mot det fremmede. S? det er det de gj?r. Men det som overraska

221
00:38:09,880 --> 00:38:19,520
 meg p? Trump-rally i Pennsylvania, og ogs? i taxien i Pittsburgh, var hvor mange som var opptatt av det vi snakker om her. Taxisj?f?ren fra

222
00:38:19,560 --> 00:38:27,240
 Usbekistan sa at han skulle stemme p? Trump fordi han har lova meg for slutt p? krigen i Ukraina. Og veldig mange krigstr?tte. For den

223
00:38:27,280 --> 00:38:37,760
 amerikanske befolkninga har ikke s? veldig mye glede av de krigene. Og Trump har klart ? snakke til det der, da. Og s? er det en ideologisk ting vi

224
00:38:37,800 --> 00:38:38,600
 kan ta med inn her.

225
00:38:44,120 --> 00:38:52,760
 Og det er at det er noen ideologiske f?lger av det som foreg?r, noe som jeg tror vi kommer til ? merke i Vesten pga. at USAs hykleri opph?rer ? v?re et

226
00:38:52,800 --> 00:39:02,960
 hykleri, men det blir mer rett p? sak. ?n ting er Gaza helt ?penbar. Det er veldig dumt for ukrainerne at USA st?r bak og finansierer det

227
00:39:03,000 --> 00:39:08,640
 folkemordet, fordi det blir s? vanskelig ? st? og rope om den regelstyrte verdensordenen. Det blir s? vanskelig ? si at Putin kan

228
00:39:08,640 --> 00:39:18,560
 ikke krenke ett h?r p? suverenitetens hode i Ukraina n?r man godtar det der. Men du sier med tollbarrierer. Frihandelen, den hellige

229
00:39:18,600 --> 00:39:26,840
 frihandelen i WTO. At hvis alle handler og konkurrerer p? like vilk?r, s? skal det bli bra. Og de tvinger det ene fattige landet etter det andre

230
00:39:26,840 --> 00:39:34,320
 til ? konkurrere med amerikansk finansbransje og industri s? lenge de tjener p? det. Men det ?yeblikket kineserne har stj?let s?pass mye

231
00:39:34,320 --> 00:39:44,400
 teknologi at bilene er bedre og billigere, s? kommer de og skal ha toll! Stakkars lille Elon Musk m? f? toll! Og s? gjelder ikke dette mer. Og det

232
00:39:44,480 --> 00:39:54,280
 her er s? synlig og s? tydelig at det blir vanskelig for det siktet av s?nne vestlig-liberale typer i Vesten ? opprettholde ideen om alt det

233
00:39:54,320 --> 00:39:57,600
 her. Hvordan skal vi st? og si 'regelstyrt verdensorden' med troverdighet n??

234
00:40:01,800 --> 00:40:13,480
 Lever du av ? selge ideologien, p? tross av at USA er en brutal supermakt, s? gj?r du det s? vanskelig for oss. S? det var bare det. - K?re? 

235
00:40:13,520 --> 00:40:25,440
- Bare en liten ting p? frihandel. Biden har ikke v?rt noe s?rlig forelsket i WTO heller, de fire ?rene han har satt. Man ser jo

236
00:40:25,480 --> 00:40:38,920
 liksom at de trekker seg tilbake fra den type regelstyrt verden. Og det kommer vi bare til ? se mer av, utvilsomt. S? det var bare det kommentaren

237
00:40:38,960 --> 00:40:49,760
 jeg hadde p? akkurat det. - Tollsp?rsm?let viser hvordan Trump i sin f?rste presidentperiode flyttet deler av amerikansk

238
00:40:49,760 --> 00:40:59,400
utenrikspolitikk. Han innf?rte en hel tollbarriere. Det var ikke s?nn Biden tok dem bort. Tvert imot. Da endret han kursholdning. Det er ikke

239
00:40:59,440 --> 00:41:10,360
noe stor folkeopinions?nske i USA om mindre toll. Dette er ganske popul?r politikk. Det er ogs? viktig for oss ? ta h?yde for ... at dette

240
00:41:10,640 --> 00:41:20,040
ble et tema i presidentdebatten mellom Harris og Trump. Jeg var helt enig med Harris p? at det har jo ikke endret tollregimet vi innf?rte.

241
00:41:20,400 --> 00:41:27,240
Hvorfor har det gjort det? Jo, for her har man snudd amerikansk utenrikspolitikk i bredere lag. Jeg er enig i det som blir sagt om en

242
00:41:27,680 --> 00:41:28,760
internasjonal verdensorden.

243
00:41:31,880 --> 00:41:32,400
Men

244
00:41:35,000 --> 00:41:42,560
det er vanskelig for USA. USA har alltid st?tt i dobbeltspagaten hvor de er veldig for internasjonal strafferett i andre deler av verden, men

245
00:41:42,600 --> 00:41:51,160
skal ikke underregistrere regimet selv. Det er akkurat den type spilleregler en supermakt kan lage. Man er veldig for at Putin har blitt

246
00:41:51,200 --> 00:41:58,760
tiltalt. Biden kaller ham en krigsforbryter og godter seg litt over ? kunne kjekke seg med ? si det.

247
00:41:59,000 --> 00:42:07,800
Samtidig som samme domstol har tiltatt Benjamin Netanyahu. Da er det bare forferdelig og vanskelig. Det er en spagat som jeg tror blir

248
00:42:07,840 --> 00:42:14,840
vanskeligere og vanskeligere for dem vi st?r i, som Trump kanskje er litt ?rligere p? enn det tidligere regjeringer har v?rt. - Magnus? 

249
00:42:14,880 --> 00:42:22,880
- Ja, han er herlig ?rlig. Jeg vil bare legge til en ting som er l?rt da jeg var der nylig, i Pennsylvania. Som er p? hvilken m?te America

250
00:42:22,960 --> 00:42:31,680
 First-nasjonalismen sl?r an bredt. Og ogs? i farga minoriteter. F.eks. han som jobba p? nattskiftet p? hotellresepsjonen. Som var en

251
00:42:31,720 --> 00:42:39,840
 veldig afroamerikansk, ganske fattig fyr p? 60 ?r. Han sa 'Jeg stemmer ikke p? Trump, men det er én ting jeg liker. Han fikk de andre landene til ?

252
00:42:39,840 --> 00:42:47,120
 betale’. Og s? ser vi fra et arbeiderklassest?sted. Industriarbeidere, eller kapitalistenes fiender i USA, er s? utrolig

253
00:42:47,160 --> 00:42:57,160
 svake. De har 6 % organisasjonsgrad i privat sektor og har f?tt bank siden 1980. De er helt maktesl?se mot sine egne kapitalister. Alle vet

254
00:42:57,200 --> 00:43:07,240
 hvem som har stukket av med pengene i USA. Og da blir det ganske rasjonelt med ?konomisk nasjonalisme. Hvis vi kan tvinge fabrikkene tilbake

255
00:43:07,280 --> 00:43:19,120
 hit, da. Fordi Kina konkurrerer oss i hjel. Hvis vi kan f? mer her, s?nn at landet v?rt l?fter seg litt p? den typen jobber. Du f?r ikke sl?ss mot de

256
00:43:19,200 --> 00:43:27,200
 andre interessene i ditt samfunn. Men kanskje ditt land kan sl?ss mot andre land. S? 'America First' har en voldsom appell til en knust

257
00:43:27,200 --> 00:43:34,560
 arbeiderklasse. Og s? en liten finesse her. Hvis du bringer tilbake fabrikkene n? ... Etter at det nasjonale sp?rsm?let i USA er l?st. 

258
00:43:34,600 --> 00:43:43,600
Da kommer du hjem til en arbeiderklasse som kan st? sammen p? en annen m?te enn f?r. Du ser i

259
00:43:43,680 --> 00:43:52,800
 Amazon-lagrene n? afroamerikanske ledere som f?r 'unionized'. Alle deler av arbeiderklassen har f?tt bank i 40 ?r. S? hvis du begynner med

260
00:43:52,840 --> 00:44:02,560
 industriproduksjon i dette landet n?, s? kanskje det blir interessant. -Du som var i Washington, deler du den analysen? 

261
00:44:02,960 --> 00:44:12,880
- Er detderfor han har s? stor appell? - En grunn til at Trump vant, var at han virket mer troverdig overfor amerikanske velgere enn det Kamala

262
00:44:12,920 --> 00:44:23,360
 Harris gjorde. Og det er mange grunner til at hun ikke klarte ? vinne dette valget. Og p? valgdagen s? folk i lommeboka hva de hadde. Og s? s? de

263
00:44:23,400 --> 00:44:31,200
 hva de hadde for fire ?r siden, og s? s? de p? inflasjonstallene, og s? stemte mange p? Trump. Men det er en grunnleggende ting som vi har litt

264
00:44:31,240 --> 00:44:43,120
 ber?rt. Og det er de store utfordringene ?konomisk og sosialt som USA st?r overfor. Det er en fjerdedel amerikanske familier som ikke har

265
00:44:43,200 --> 00:44:51,320
 sykeforsikring. En fjerdedel st?r i fare for ? miste sykehusforsikringen. Og det er ogs? det som g?r p? barnas muligheter.

266
00:44:51,480 --> 00:44:54,120
 N?r du skal videre, koster det vanvittig mye penger.

267
00:45:01,800 --> 00:45:12,080
 Trump klarer ? kommunisere de familienes behov p? en helt annen m?te enn det Camelot Harrys og Det demokratiske partiet gjorde. S? er det ogs? en

268
00:45:12,120 --> 00:45:19,040
 annen grunnleggende ting i USA som de m? f? orden p?. Det er jo at tilliten til f?derale myndigheter, tilliten til Kongressen ... Da jeg var der

269
00:45:19,080 --> 00:45:27,520
 borte, var den p? 17 %, som hadde tillit til det politiske systemet. Og det sier jo da at hvis det kommer en mann som Trump, s? klarer han p? en helt

270
00:45:27,600 --> 00:45:37,560
 annen m?te enn Kamala Harris og andre ? formidle det p? en m?te som gj?r at de har tro p? at han skal lykkes. Og nok en gang, da Trump

271
00:45:37,560 --> 00:45:46,680
 gikk av, s? hadde de en bedre ?konomi, mener de, enn de hadde da de stemte n? i november. - Sofie? - Nei, alts?, det demokratiske partiet kommer nok

272
00:45:46,680 --> 00:45:54,040
til ? bruke mange m?neder p? ? skrive opprivende b?ker og interne kamper om hva som gikk galt. Man kan jo oppsummere det i at ... Man hadde en veldig

273
00:45:54,080 --> 00:46:01,520
gammel, veldig upopul?r president som man byttet ut med en usynlig upopul?r og ukjent visepresident, og hun fikk 107 dager p? ? vinne

274
00:46:01,520 --> 00:46:07,840
valget. What could possibly go wrong? Men det interessante for demokratene er at de har blitt partiet som opprettholder “The Establishment”

275
00:46:11,840 --> 00:46:17,840
fordi de har pr?vd ? trekke

276
00:46:18,800 --> 00:46:26,240
frem Trumps autorit?re str?mninger. S? er de blitt systemforsvarende. Men n?r veldig mange er misforn?yd med systemet,

277
00:46:26,520 --> 00:46:34,160
s? vil de ikke ha etablerte systemforsvarere som Joe Biden som har sittet ved makten i 50 ?r. De vil ha noe som r?sker litt tak i ting. Og da

278
00:46:34,200 --> 00:46:42,800
trenger man ikke n?dvendigvis ? v?re enig med Trump med alt. Eller syns han er en spesielt fin fyr. Han kommer til ? k?dde det litt til. Det er det

279
00:46:42,920 --> 00:46:50,080
de har lyst til akkurat n?. ?konomisk populisme er veldig interessant. Hvis jeg har lyst til ? h?re p? noe som gir dem innsikt i

280
00:46:50,120 --> 00:46:58,040
hvorfor Trump vant valget, s? vil jeg sette av tre timer til ? h?re p? podkasten han gjorde med Joe Rogan, som er den st?rste podkasten i USA.

281
00:46:58,520 --> 00:47:00,560
- Det tar bare halvannen time hvis du setter p? dobbel hastighet.

282
00:47:14,960 --> 00:47:27,360
- Det er sikkert noen ?konomer i publikum, men der framsetter de f.eks. at en av m?tene de skal fjerne inntektsskatt p?, er ? innf?re tollmurer.

283
00:47:27,400 --> 00:47:32,320
Hvis vi f?r utlendingene til ? betale, kan vi bare fjerne inntektsskatten.

284
00:47:35,520 --> 00:47:45,560
Men det er veldig forlokkende. De fleste har et forhold til hvor mye de betaler i inntektsskatt, f.eks. Hvis du er en lavtl?nnet arbeider som

285
00:47:45,600 --> 00:47:57,480
har to jobber, s? har jeg litt mer ? rute med hver eneste m?ned. S?nne konkrete valgl?fter ... Kamala Harris hadde policydokumenter p?

286
00:47:57,560 --> 00:48:09,120
nettsiden, som ingen leste. Men det ? v?re like tydelig p? hvordan noen skulle ta tak i disse ?konomiske sp?rsm?lene, greide hun ikke ? formidle. Og da var

287
00:48:09,160 --> 00:48:21,480
valget allerede tapt. - Magnus? - K?re var jo inne p? dette som Trump kan gjennomf?re. Hva er det positive som kan komme ut av det, som du tenker

288
00:48:21,560 --> 00:48:32,400
for b?de amerikanerne og resten av verden? Jeg ser veldig lite positive muligheter i den greia hans. Jeg er veldig redd for det de skal gj?re med

289
00:48:32,440 --> 00:48:36,720
 grunnleggende rettigheter. Ikke demokratiet, for det fins ikke p? nasjonalt niv? i USA.

290
00:48:45,080 --> 00:48:55,360
 Men grunnleggende rettigheter som vi fikk i 1814 ... De skal

291
00:48:55,560 --> 00:49:03,600
 deportere opptil 15 millioner mennesker. Kanskje en million i ?ret minst. Men de p?beroper seg n? en lov som handler om hva de gj?r med

292
00:49:03,640 --> 00:49:12,520
 fremmede lands statsborgere n?r det er uerkl?rt krig. Og denne loven kan jo ikke brukes til ? kaste ut udokumenterte innvandrere, for det er

293
00:49:12,560 --> 00:49:20,600
 ikke noe krig med gjengene i Mexico. Men det sier de ogs? at de har tenkt ? gj?re, og det vil jo v?re utenom loven. Det vil jo v?re at milit?ret p?

294
00:49:20,960 --> 00:49:29,800
 ordre fra presidenten tar mennesker helt uten rettsvern og bare hiver dem ut. Og de snakker jo om ? trekke tilbake statsborgerskap som er gitt

295
00:49:29,800 --> 00:49:41,160
 fordi du ble f?dt i USA, for ? unng? ? brekke opp en familie. Og de tingene som de snakker om som er utenfor loven, eller brudd med grunnleggende

296
00:49:41,160 --> 00:49:47,320
 menneskerettigheter, det er jeg redd for. For det setter jo en presedens. Trump har jo en egen effekt her i Norge. Han f?r jo

297
00:49:47,640 --> 00:49:55,480
 Fremskrittspartiet til ? se ut som et sentrumsparti, s? han drar seg veldig i vinduet. Og internasjonalt, for ? komme tilbake til det, det

298
00:49:55,520 --> 00:50:04,440
 her med ... Allianser som V?ren snakker om ... USA i dag er helt avhengig av allianser. Deres soft power og hard power trenger Nato og andre

299
00:50:04,440 --> 00:50:11,760
 allianser. Han er en veldig destruktiv fyr. Han kan ingenting om politikk, bortsett fra en politics, det kaller han, men ikke policy.

300
00:50:13,240 --> 00:50:22,640
 Folk har stemt p? ham fordi han er destruktiv. De vil ikke ha en fyr som skal fikse systemet. Og sp?rsm?let om den holdninga sl?r igjennom i

301
00:50:22,720 --> 00:50:31,040
 internasjonal politikk, da tror jeg han kan ?delegge veldig mye for USA. Hvis han begynner med opplegget sitt og trekker seg ut av NATO,

302
00:50:31,080 --> 00:50:41,200
 eller oppf?rer seg som en sur mafiaboss fra New York, og s? skal han straffe noen ... For det der er jo farlig, hvis du er abrupt og ubetenksom og s?nn der.

303
00:50:42,720 --> 00:50:49,880
 Og hva gj?r Norge hvis de begynner ? hisse opp noe voldsomt mot Kina? Vi vil jo da automatisk innrulleres p? det laget, men har vi noen interesse av det?

304
00:50:49,960 --> 00:51:04,080
- Jeg vil bare si det at det var utrolig mye st?y med Trump mellom 2017 og 2021. Det var ikke m?te p? hvor mange twittermeldinger som kom hver natt. Og

305
00:51:04,560 --> 00:51:15,280
 ambassaden hadde egne medarbeidere for ? f?lge med p? hans twitter. Vi visste at det kom kommentarer fra Oslo. Hva betyr dette her? Den greia er

306
00:51:16,160 --> 00:51:27,280
 at forholdet mellom USA og Norge de fire ?ra var kjempebra. VG hadde en sv?r reportasje etter at Erna Solberg hadde v?rt som en av Europas

307
00:51:27,320 --> 00:51:35,760
 f?rste statsministre ? bes?ke Trump, at det aldri hadde forholdet mellom USA og Norge v?rt bedre. Det er viktig ? legge til grunn. Jeg tror

308
00:51:35,800 --> 00:51:42,600
 at det fortsatt kommer til ? bli s?nn, men for at det skal bli s?nn, s? m? Norge spille seg gode i forhold til Trump-administrasjonen. Og det kan

309
00:51:42,640 --> 00:51:50,000
 vi gj?re p? mange m?ter. S?nn som vi gjorde sist, forklarte vi Trump hvor mange arbeidsplasser Norge skapte i USA. Det var en av bitene. N? kan vi

310
00:51:50,040 --> 00:51:58,080
 fortelle at Norge er en helt vesentlig ... Eller en avgj?rende faktor i forhold til energisikkerheten i Europa. Vi kan fortelle om at 51 % av

311
00:51:58,120 --> 00:52:06,520
 pensjonsfondene investeres i USA. Og vi kan fortelle om alt vi vet i forhold til hva som skjer i Murmansk og i Nord-Atlanteren i forhold til

312
00:52:06,840 --> 00:52:18,360
 strategiske russiske ubolter. Det er ting vi kan spille p?. Det er veldig viktig ? ikke ha s?nn dommedagsprofeti om hvordan dette skal g?.

313
00:52:19,960 --> 00:52:30,080
 Og jeg tror at en av de f?rste tingene vi kanskje kan se, er faktisk at man f?r ... Jeg kan ikke si fred i Midt?sten, men jeg tror at en v?penhvile

314
00:52:30,200 --> 00:52:41,120
 kommer snart p? plass. N?r v?penhvilen er p? plass i Gaza og Libanon, kommer vi til ? se at Israel og Saudi-Arabia igjen kommer til ? ta opp

315
00:52:41,200 --> 00:52:49,360
 dialogen for ? normalisere forbindelsene seg imellom. Hva har Saudi-Arabia lagt i potten? At man f?r en l?sning p?

316
00:52:49,400 --> 00:52:57,720
 Palestina-konflikten. Jeg tror man vil se en s?nn ... Trump, han ?nsker det. Det var han som i sin tid, sa han med sin svigers?nn, Jared Kushner,

317
00:52:58,240 --> 00:53:08,000
 som jobbet fram de avtalene og de normaliseringsavtalene som f.eks. Israel og De forente arabiske emirater inngikk. Jeg tror man kan se

318
00:53:08,240 --> 00:53:17,120
 positive tegn i den forbindelse. S? tror jeg utfordringen for oss alle, Norge ogs?, det er nettopp i forhold til Kina. Og det er ikke bare handel,

319
00:53:17,240 --> 00:53:25,880
 men det g?r p? teknologi og ... Og det g?r p? teknologi, og det g?r p? ? bygge allianser i Asia, og det g?r i aller h?yeste grad ogs? ... Hva skal

320
00:53:25,880 --> 00:53:34,520
 det internasjonale samfunnet og USA gj?re i forhold til Taiwan? Disse sp?rsm?lene kommer til ? bli viktigere og viktigere i tiden fremover.

321
00:53:34,800 --> 00:53:42,320
 Og jeg tror at man kommer til ? se ... Husker jeg her om dagen, s? sa jo regjeringen nei til at Kina skulle f? denne havna i Kirkenes. Man ser

322
00:53:42,440 --> 00:53:49,080
 flere s?nne eksempler, som man ogs? hadde i forbindelse med 5G og Huawei. At USA kommer til ? legge press ikke bare p? Norge, men mange

323
00:53:49,120 --> 00:54:00,880
 europeiske land ogs?, i forhold til ? ikke f? et for tett 亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录 med Kina p? omr?der som defineres som sensitiv infrastruktur. - F?r du f?r

324
00:54:00,920 --> 00:54:09,600
ordet, Sofie, vi ?pner for sp?rsm?l p? slutten. Og da er det mikrofoner, s? bare reis dere opp, fortell hvem dere er, og still sp?rsm?l til

325
00:54:10,000 --> 00:54:19,000
panelet. Og da er det ogs? fint hvis V?rin og P?l kommer opp etterp?. - Jeg er enig i det Magnus sier om grunnleggende rettigheter. Det er lett ?

326
00:54:19,080 --> 00:54:27,160
lage en liste av hvilke konsekvenser det kan f? innenrikspolitisk. Men hvis vi holder oss til v?r del av verden, s? er jeg ogs? enig med K?re. At

327
00:54:27,520 --> 00:54:38,720
faktum er at p? en del punkter hadde Norge dypere relasjoner under Trump sist. Og det blir jo utfordringen for mange europeiske land. Man m?

328
00:54:38,760 --> 00:54:49,200
sortere bort alt st?yet. Og s? m? man navigere det med mer transaksjonelle utgangspunkter. Man m? forklare hva som er

329
00:54:49,360 --> 00:54:57,520
fortjenesten for Trumps side for ? 亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录e mer med Norge. Eller for ? gi oss unntak fra tollbarrierer. Og s? blir sp?rsm?let hvordan vi

330
00:54:57,560 --> 00:55:08,880
navigerer etter forhold til EU. Men sist Trump var president, greide vi ? komme innom noen av unntakene som EU fremforhandlet innenfor toll.

331
00:55:09,960 --> 00:55:17,360
Det er vi jo ikke prisgitt at vi gj?r igjen, ikke sant. Det vet vi ikke. S? vi m? ogs? se litt p? hvordan vi forholder oss til EU oppi alt dette.

332
00:55:17,640 --> 00:55:27,040
Spesielt med tanke p? Kina. Samtlige EU-land st?r i den stilen vi st?r i, hvor USA ?nsker ? bruke sikkerhetspolitikk mer som et virkemiddel

333
00:55:27,040 --> 00:55:36,440
for ? presse oss inn. Bort fra Kina og inn i deres allianse. Samtidig som vi jo tenker at det er nesten umulig for oss ? ta ut alle verdiskjedene

334
00:55:36,480 --> 00:55:47,560
v?re fra Kina, og ikke 亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录e med Kina. Hvordan kan EU og Norge navigere det spenningsfeltet mellom Kina og USA? Det er det store

335
00:55:47,600 --> 00:55:52,640
sp?rsm?let for de neste ti?rene. Hvis man skal pr?ve ? finne et ikke papeg?yaktig lysglimt ...

336
00:55:56,720 --> 00:56:05,760
Ja, Trump er veldig opptatt av ruspolitikk, for det er han. Men mange av l?sningene hans er veldig autorit?re. Han er genuint opptatt av f.eks.

337
00:56:05,800 --> 00:56:14,520
fentanylkrisen i USA. Men jeg vet ikke hvilke l?sningene hans er bak rettighetssp?rsm?let. Men M?t?sten kan jo v?re et s?nt

338
00:56:14,640 --> 00:56:22,120
ikke-papeg?yaktig lysglimt. For det man ser, er at Benjamin Nethanie har spilt Biden ut p? sidelinjen totalt. Ironisk nok for

339
00:56:22,120 --> 00:56:24,800
sivilbefolkningen i Gaza. Det var en del folk som stemte for Trump.

340
00:56:50,520 --> 00:57:00,920
Basert p? Gaza-sp?rsm?let. S? man f?r h?pe at de kanskje gamblet og fikk rett n?r det kommer til Gaza. - Tusen takk til

341
00:57:00,960 --> 00:57:13,720
panelet v?rt. Vi ?pner for sp?rsm?l. Skal vi

342
00:57:13,760 --> 00:57:15,560


343
00:57:31,480 --> 00:57:41,440
- Takk. Lars Br?holt, heter jeg. Ballen ble spilt ut lite p? slutten her. Men kunne dere sagt litt mer om EUs rolle i det internasjonale politiske

344
00:57:41,480 --> 00:57:51,120
landskapet vis-à-vis USA og de andre stormaktene, kanskje? Ogs? Norges forhold til EU inni der, da. Hvem som helst kan svare p? det her.

345
00:57:55,120 --> 00:58:05,680
- Nei, dette er jo langt unna det jeg forsker p? av det vanlige. Det jeg er oppriktig spent p?, er hvordan svarer EU p? en eventuell handelskrig

346
00:58:05,720 --> 00:58:14,120
med USA? Hvis Trump begynner med tollbarrierene sine, hvordan svarer EU-landene ut? Det er noen som frykter at det blir mye

347
00:58:14,200 --> 00:58:22,960
innenrikspolitisk press i EU-land. Da m? vi svare med lignende tollbarrierer. Hvis Norge blir st?ende rart i en skyttel mellom to ...

348
00:58:23,360 --> 00:58:32,120
To ?kende tollbarrierer p? begge sider. S? det blir litt vanskelig for oss ? navigere. Jeg ser p? det, K?re. Hva tenker du? - Det jeg tenkte

349
00:58:32,240 --> 00:58:41,920
 umiddelbart, var at Trump har ikke noe s?rlig sans for EU. S? liksom han vil ha minst mulig med EU ? gj?re. Han vil pleie forbindelsene med

350
00:58:42,080 --> 00:58:56,720
 EU-land. Og det vil vi se i forhold til Orban, i forhold til Frankrike, Le Pen og andre land. Den andre refleksjonen jeg hadde, var at man kan komme

351
00:58:56,760 --> 00:59:03,440
 opp i en situasjon hvor EU vil ha vanskelig for ? samle seg om felles posisjoner i forhold til USA. For de er s? splittet i ulike sp?rsm?l. Og

352
00:59:03,440 --> 00:59:12,480
 man ser det allerede n? i forbindelse med p?gripelsen av Netanyahu. Hvor det allerede n? spriker. Og hvor de st?rste EU-landene faktisk

353
00:59:12,520 --> 00:59:23,320
 ikke har tatt en posisjon. Og det er helt opplagt at de ikke ?nsker ? ta en posisjon ogs?. Og det s? jeg en ... Hvis britene faller ned p? ? p?gripe

354
00:59:23,320 --> 00:59:34,760
 Netanyahu i Storbritannia, s? skal de smashe hele ?konomien. S? det kommer til ? bli spenninger der, alts?. Men jeg tror at for Norges del, og

355
00:59:34,880 --> 00:59:46,400
 ogs? for EUs del, s? mener jeg p? de omr?dene hvor vi ser ... Hvor vi antar at problemene vil komme, f.eks. p? handelsomr?det, s? m? man innlede en

356
00:59:46,440 --> 00:59:53,320
 dialog med Trump-administrasjonen s? tidlig som mulig. Nok en gang poengmiddel. Man kan ikke bare sitte i Brussel eller i Oslo og vente p? at

357
00:59:53,320 --> 01:00:02,360
 det skal komme en beslutning fra Det hvite hus. Vi m? v?re p?, og vi m? mene noe, og vi m? komme med konkrete forslag. Jeg har v?rt mange ?r i USA som

358
01:00:02,400 --> 01:00:09,640
 ambassad?r, liksom, og det er ikke s? vanskelig ? v?re litt kreativ og tenke litt og legge frem noen forslag. Og det som er fordelen med

359
01:00:09,680 --> 01:00:16,120
 amerikanere, er at n?r man kommer med et forslag, s? responderer de alltid p? det. Og man f?r lett en diskusjon. De kan v?re uenige, men det er

360
01:00:16,200 --> 01:00:26,360
 ikke noen tvil om at de tar alt som kommer, i hvert fall fra Norge, vil jeg si, p? en veldig seri?s m?te. S? det er kanskje jeg tror at ... Vi f?r et

361
01:00:26,360 --> 01:00:36,600
 problem, kanskje. Vi har alltid spilt en aktiv rolle i Midt?sten. Og p? mange m?ter s? er Norges muligheter til ? gj?re det n?, med den sittende

362
01:00:36,880 --> 01:00:48,640
 regjeringen i Jerusalem, blitt veldig vanskeliggjort. I den forstand at Netanyahu og hans folk ikke vil ha en politisk dialog med Norge. Det

363
01:00:48,680 --> 01:01:09,160
 korte svaret p? EUs rolle er at den er begrensa. Det h?rtes litt s?nn ut at Tyskland er Tyskland og Frankrike pr?ver ? v?re EU. En liten kommentar

364
01:01:09,160 --> 01:01:19,680
 til. Den polariseringen man ser i USA, ser man ogs? i aller h?yeste grad i Europa. Det er ikke et isolert amerikansk fenomen, men jeg ser det ogs?

365
01:01:20,040 --> 01:01:20,880
 p? v?rt eget kontinent.

366
01:01:28,800 --> 01:01:37,080
- Det er ingen av dere s? langt som har fors?kt ? tenke h?yt om utsiktene for Ukraina, eller for Taiwan, for den saks skyld?

367
01:01:40,840 --> 01:01:56,600
- K?re nevnte vel at du tror p? snarlig l?sning? Fred? - Nei, jeg tror ikke p? snarlig fred heller. Jeg mener at jeg har opplevd det siste ?ret b?de fra

368
01:01:56,640 --> 01:02:07,000
 den sittende administrasjonen i Washington og den som kommer, at det er en slitasje i forhold til USAs involvering, engasjementet i Ukraina.

369
01:02:07,480 --> 01:02:18,880
 Og at man ?nsker en l?sning. Og det pr?vde jeg ? si at vi m? ta Trump p? alvor n?r han sier det. S? er det viktig, som norske politikere sier og

370
01:02:18,960 --> 01:02:26,720
 regjeringen sier ... At det er viktig at n?r den prosessen kommer ... Krigen kommer ikke til ? vare til evig tid. Det kommer en politisk

371
01:02:26,760 --> 01:02:36,200
 prosess p? et eller annet tidspunkt. Og i f?rste omgang tror jeg at det vil v?re for ? f? en v?penhvile p? plass. At Ukraina st?r sterkest mulig

372
01:02:36,240 --> 01:02:46,800
 n?r man skal p?begynne den prosessen. Og det opplever jeg at det er en vilje til. Men s? er det heller ikke til ? undersl? at hvis USA reduserer

373
01:02:46,840 --> 01:02:56,280
 sitt engasjement b?de milit?rt og ?konomisk i Ukraina, s? kommer det til ? f? konsekvenser for Ukraina hvis ikke da de europeiske landene

374
01:02:56,400 --> 01:03:07,080
 stiller opp tilsvarende. Og i dag st?r jo USA for 50 % av all st?tten som Ukraina f?r. Og det virker p? meg ganske vanskelig at Europa skal kunne

375
01:03:07,080 --> 01:03:16,360
 kompensere for det. Ogs? tatt i betraktning at det er r?ster i Europa som ogs? ?nsker at denne krigen p? et eller annet tidspunkt ikke s? lenge

376
01:03:16,400 --> 01:03:27,600
 skal ta slutt. S? tror jeg at ... Man kan se for seg en v?penhvile. S? kan man diskutere mye omkring det. Hva er betingelsen for en v?penhvile?

377
01:03:27,600 --> 01:03:37,680
 Hva krever det av USA eller Ukraina? Det er ikke bare vanskelig, men det blir ogs? en veldig trist diskusjon. I den forstand at Ukraina er n?dt

378
01:03:37,720 --> 01:03:52,080
 til ? avgi noe. For ? si det forsiktig. - Bare til det siste som K?re var inne p?. Ja, Trump har jo lovet ... Han har lovet fred, en v?penhvile, og han har

379
01:03:52,120 --> 01:04:00,400
 lovet det fort. Eller nettopp f?r innsettelsen. I det minste i l?pet av 24 timer. Det er verdt ? merke seg at han ikke har lovet noe om substansen

380
01:04:00,680 --> 01:04:08,520
i denne avtalen. Man skulle kanskje tro, fra et forhandlingsperspektiv ... Du var inne p? at man trenger en sterk

381
01:04:08,560 --> 01:04:09,320
forhandlingsposisjon.

382
01:04:12,640 --> 01:04:22,400
 S? spiller du Russland gode, da, og setter Ukraina i en d?rlig forhandlingsposisjon. At Putin n? kan trenere og heller dra ut tiden.

383
01:04:23,200 --> 01:04:30,120
 Fordi han vet at Trump har satt sin troverdighet nettopp p? tid. S? det er kanskje et tankekors. J

384
01:04:30,160 --> 01:04:38,920
- Er Putin interessert i en v?penhvile? Det er jo ogs? et annet stort sp?rsm?l. Men det kan vi ta en annen gang. Svare p? med det.

385
01:04:41,440 --> 01:04:56,320
- Hei. Jeg lurer p? ... Eller det var interessant med den statusmakten og s?nn, men hva med den normative makten i det? Og er det

386
01:04:56,360 --> 01:05:11,960
liberale, demokratiske verdensordenen d?d, eller hva skjer? - Nei, den er ikke d?d, men den henger i en

387
01:05:12,040 --> 01:05:25,840
 litt tynnere tr?d enn tidligere, spesielt etter at Trump ble valgt som president. Og du har sett ulike amerikanske administrasjoners

388
01:05:26,520 --> 01:05:34,080
 holdning til den liberale, internasjonale verdensordenen. Han har dessverre ikke skrevet ferdig den masteroppgaven enn?. Men litt

389
01:05:34,240 --> 01:05:43,000
 tentative svar. Han finner vel det at ulike administrasjoner har forskjellig holdning til denne ordenen og villigheten til ?

390
01:05:43,160 --> 01:05:56,520
 opprettholde statssuverenitet og internasjonal lov. Jeg ba ham gjerne om ? starte med Trump f?rst. Og det han egentlig kom fram til der,

391
01:05:56,560 --> 01:06:04,360
 er at denne ordenen henger i en veldig tynn tr?d. I hvert fall det vi kjenner igjen etter andre verdenskrig, som ogs? ble forsterka p?

392
01:06:04,440 --> 01:06:18,080
 90-tallet. S? jeg tror rett og slett at det ser d?rlig ut, men jeg har ikke lyst til ? lyse fred over ordens minne enn?. - Og med det tusen takk til panelet og alle som kom.