Ytre h?yre p? fremmarsj, kriger basert p? voldelig ideologi, og det noen mener er en fascist som kommende president i USA. I slike usikre tider – kan vi l?re noe av historien?
– Vi b?r nok l?re av historien, men det er noen ?men? der, sier ?ystein S?rensen.
Historikeren som har viet karrieren til ? studere totalit?r og ekstremistisk ideologi, nasjonalisme og andre verdenskrig, gjester UiO-podkasten Universitetsplassen. P? sp?rsm?let om hvordan trusler fra ytre h?yre kan utspille seg fremover, trekker han frem to sv?rt ulike historiske eksempler.
– Da Det norske arbeiderparti fikk 31,6 prosent av stemmene ved valget i 1918, var de et revolusjon?rt klassekampparti. Hadde de f?tt viljen sin, er det ikke sikkert det hadde g?tt s? mye bedre her enn i Sovjet-Russland.
Men i stedet f?yde partiet seg, og fra midten av 1930-?rene hadde de lagt av seg den revolusjon?re viljen og blitt en del av det vanlige norske demokratiet.
Det motsatte utspilte seg i Italia p? 1920-tallet og i Tyskland p? 1930-tallet.
– Det var mange som trodde at hvis de ekstreme br?keb?ttene Mussolini og Hitler fikk ansvar, ville de bli bakt inn i og kontrollert av systemet. De tok grundig feil.
Lytt til episoden:
Fascinert av totalit?re ideologier
Da ?ystein S?rensen var ung, var mange norske historikere interesserte i sosiale forhold og arbeiderhistorie. Selv ville han studere ideer. Og det er s?rlig totalit?r ideologi, som fascisme, nazisme og marxisme, som har fascinert forskeren.
– Disse ideologiene har hatt s? inngripende virkning p? s? mange, og er ansvarlige for mange millioner menneskeliv som er drept i statlig terror eller kriger, sier S?rensen.
Han har v?rt opptatt av ? forst? hvorfor de har s? stor appell, og mener det er noen tydelige forklaringer.
– De er revolusjon?re og vil forkaste det best?ende. De har l?sningen p? alle problemer, ikke bare i samfunnet, men ogs? for den enkeltes personlige problemer. I tillegg tilbyr de et fellesskap, og en mening med livet.
Kanskje har politiske ideologier blitt et substitutt for religion i en moderne verden.
– I hvert fall gjelder i Europa i det 20. ?rhundret.
P? sp?rsm?let om hva som er god beredskap mot de appellerende totalit?re ideologiene, finner ikke S?rensen helt entydige svar.
– Men en historisk erfaring er at demokratiet forutsetter sterke, stabile institusjoner. Og det forutsetter ogs? at det er en demokratisk bevissthet.
Hva hvis historien tok en annen retning?
De fleste historikere vil dokumentere og forst? hva som faktisk har foreg?tt i fortida. ?ystein S?rensen har ogs? drevet med det som kalles ?kontrafaktisk? historieskriving. Det handler om ? unders?ke hvordan det kunne ha g?tt, dersom for eksempel Hitler vant krigen. I dag mener han dette kunne v?rt nyttig for flere historikere.
– Hver gang vi forklarer hvorfor noe skjedde, s? forklarer vi samtidig, indirekte og implisitt, hvorfor ikke noe annet skjedde. Og hvis vi g?r n?rmere inn i det som kunne skjedd i enkelte helt spesielle historiske situasjoner, da vil vi l?re mer om og av historien.
Et eksempel kan alts? v?re dersom andre verdenskrig fikk et annet utfall og nazistene fikk kontrollere Europa. Eller man kan g? mer detaljert til verks.
– Ser man p? tyske planer for angrepet p? Norge 9. april 1940, s? var det ikke noen forestillinger om at Norge ville gj?re v?pnet motstand. Hva om det hadde g?tt mer som i Danmark? Hvis Blücher ikke var blitt senket i Dr?baksundet, da ville vel annen verdenskrig i Norge lignet p? Danmark?
Studerte krigens ?skurker?
Den gangen S?rensen begynte ? studere andre verdenskrig, gikk han i dybden p? Nasjonal samling og Vidkun Quisling. Det ble ikke bare godt mottatt.
– Det var de som mente at man ikke skulle holde p? med s?nt.
Han husker fortsatt da Gunnar ?Kjakan? S?nsteby satt p? f?rste rad under pr?veforelesningen hans i 1988. Temaet var forskningen om krigen i Norge, og S?rensen tillot seg ? kritisere det som var gjort s? langt.
– Han s? ikke direkte forn?yd ut, nei.
Selv mente han at ?skurkene? fra andre verdenskrig var blitt for overfladisk behandlet i forskningen. Han gravde under overflaten og fant konflikter mellom nasjonalistiske og ?pangermanske? krefter i den norske NS-bevegelsen.
– Det f?rte til store indre konflikter om hvordan man skulle forholde seg til Tyskland og tyskerne, hva slags status Norge skulle ha i forhold til Tyskland, og om profilen til den norske nazismen, forteller S?rensen.
Andre verdenskrig vekker fortsatt sterke f?lelser
I 2018 ga Marte Michelet ut boka ?Hva visste hjemmefronten?, og det utl?ste store debatter om og i S?rensens forskningsfelt. Han gir honn?r til Michelet for ? ha tatt opp tematikken om j?deforf?lgelsen i Norge, og roser ogs? kritikerne for ? ha g?tt hennes fremstilling etter i s?mmene.
– Det kom mye historisk kunnskap ut av det.
Han mener ogs? vi kan hente en annen, mer undervurdert l?rdom fra ?Michelet-debatten?.
– Noen ting kan vi positivt si at vi vet eller har god grunn til ? tro, og noen ting m? vi si at ja, her er det usikkert, her sier de historiske kildene oss altfor lite til at vi kan v?re helt sikre p? hva som har foreg?tt, eller hvem som har sagt hva til hvem. Og vi m? ogs? vite hva det er vi ikke kan vite.
Debatten viste ogs? det S?rensen selv har erfart etter flere ti?r som forsker p? temaet.
– J?deforf?lgelsene, men ogs? annen verdenskrig og norsk okkupasjonshistorie mer allment er et veldig f?lelsesladd felt. Det er noe helt annet ? mene noe og skrive noe om det enn ? mene noe og skrive noe om borgerkrigene i Norge p? 1100-tallet – ingen har f?lelser knyttet til birkebeinerne og baglerne.
I denne episoden av Universitetsplassen kommer du tett p? ?ystein S?rensen. Han snakker om sin karriere som historiker, om stadig voksende interesse for andre verdenskrig, om post fra Anders Behring Breivik, og om Donald Duck, med mer. Programleder er Mari Lillesl?tten.
H?r flere episoder av Universitetsplassen
Universitetsplassen er en forskerbasert podkast om samfunnet produsert av Universitetet i Oslo.
100 ?r etter at Sovjetunionen ble opprettet, bruker Putin stormaktens historie n?r han g?r til krig
Det er 100 ?r siden Mussolini tok makten, men den ber?mte marsjen mot Roma fant aldri sted
Podkast: Tett p? Kalle Moene: – Man har ingen rett til ? kjede andre
