Gro Lien Garbo
Norge har takket nei til EU-medlemskap to ganger. Har en urolig verden og en ny runde med Trump i USA gjort EU og Europa mer attraktivt for oss? Og i tilfelle, hvorfor vil verken Jonas eller Erna ta i sp?rsm?let i et valg?r? Hva er det egentlig med EU og Norge?
For ? hjelpe oss ? forst? disse sp?rsm?lene har vi invitert to forskere fra Universitetet i Oslo. Velkommen hit, professor ved ARENA, Senter for europaforskning, John Erik Fossum.
John Erik Fossum
Mange takk.
Gro Lien Garbo
Og velkommen ogs?, f?rsteamanuensis ved Institutt for statsvitenskap, Guri Rosén.
Guri Rosén
Takk.
Gro Lien Garbo
Dere har begge to forsket p? EU og E?S i en ?rrekke, du lengst, John Erik Fossum, og du er aktuell med boka ?Hvilket Norge i hvilket Europa?? Hva er det korte svaret p? det sp?rsm?let?
John Erik Fossum
Usikkert. Sannsynligheten er at vi vil fortsette ? ha den samme E?S-tilknytningen framover i iallfall én periode, men jeg tenker nok at myndighetene er spesielt opptatt av ? f? tettere forbindelser. Vi ser jo det n? i forbindelse med USAs tollsatser som kom opp.
Og det man spesielt er redd for der, er jo ? bli rammet av EUs mottiltak mot amerikanske tollsatser. Det betyr at andre land dumper varene sine i Europa.
Derfor vil de sette opp tollvarer mot andre land som er utenfor. Og hvis Norge da blir definert som et utenforland, s? vil det òg ramme Norge. Det er jo akkurat det de har v?rt spesielt opptatt av n?.
Gro Lien Garbo
Men hvilket Norge, i store bokstaver, ser du i hvilket Europa akkurat n??
John Erik Fossum
Jeg ser at den europeiske utviklingen er veldig usikker, vi vet ikke i hvilken retning Europa vil g?. Vi ser b?de utvikling og fors?k p? ? stabilisere demokrati, vi ser ogs? klare, sterke autorit?re tendenser, og vi ser trusselen fra b?de Russland og Kina, og sp?rsm?let om Ukraina selvf?lgelig, den krigen som p?g?r, hvor lenge den vil vedvare og hvilke store effekter den har.
Men vi har et mye mer usikkert sikkerhetspolitisk bilde enn det vi hadde tidligere. Og man snakker om at den liberale verdensorden er under sterk utfordring fra mange hold, inklusivt faktisk Trumps Amerika. Og det betyr at man har mindre sikkerhet med hensyn til ? ha en regelstyrt verden, og mye st?rre muligheter for at man har vilk?rlig maktbruk, som visse Trump har gjort mye av.
Gro Lien Garbo
Er du som europaforsker bekymret?
John Erik Fossum
Selvf?lgelig. Veldig bekymret.
Gro Lien Garbo
Hva bekymrer deg mest?
John Erik Fossum
Det er sikkerhetspolitikken som er det meste, og at vi har en tett grense til Russland, ustabiliteten der. Det er ikke bare russisk aggresjon, men det er muligheten ogs? for at det russiske regimet kollapser, og f?r vi en kollaps i Russland, s? blir tingene veldig ustabile.
Gro Lien Garbo
Guri Rosén, vi skal snakke mer om disse store sp?rsm?lene ogs?, men du var sekret?r for utvalget som i fjor evaluerte E?S-avtalen, og der konkluderte dere blant annet med at det er et demokratisk problem at Norge har null innflytelse over regler fra EU. Det h?res alvorlig ut.
Guri Rosén
Det har v?rt to grundige utredninger av Norges forhold til EU, E?S-avtalen én i 2012 og én i 2024. Og den i 2024, den sa jo p? veldig mange m?ter det samme som de gjorde i 2012. E?S-avtalen, eller Norges forhold til EU, gir oss et overskudd i nytte, men underskudd i medbestemmelse.
Forskjellen mellom 2012 og 2024 er at underskuddet i medbestemmelse har ?kt, rett og slett fordi vi har tatt inn mer regelverk fra EU, s? den avstanden mellom hvilke lover og regler som kommer fra EU som gjelder i Norge, og hva vi f?r lov ? v?re med p? ? bestemme, den avstanden har blitt st?rre. Poenget er jo at EU tar beslutninger som vi ikke f?r lov ? v?re med p?, og s? blir de gjeldende regelverket i Norge.
Gro Lien Garbo
Det h?res ikke ut som denne E?S-avtalen er noe ? lene seg p?, at den gir noe svar p? den urolige verden vi lever i, n?r jeg h?rer deg?
Guri Rosén
Utredningen konkluderer jo med at E?S-avtalen, den er robust, den er veldig fleksibel, og den fortsetter ? v?re fleksibel. Og det er veldig stort rom innenfor E?S-avtalen til ? finne l?sninger ogs? p? de problemene vi st?r overfor i dag. Den handler ikke om sikkerhetspolitikk, og det er en kjempestor utfordring for Norge.
John Erik Fossum
Nettopp dette vi jeg plukket opp her, alts?, at Norge har egentlig 100 avtaler med EU. De ble faktisk flere etter Brexit, for da fikk man den usikkerheten òg med Storbritannia, ? f? et stabilisert forhold til Storbritannia. Men med sikkerhet, s? er jo EU organisert annerledes, der man i det indre marked har EU-institusjoner som tar beslutninger og setter regler for fri flyt i det indre marked, s? har man i sikkerhetspolitikk en rolle der EU i mye st?rre grad bare koordinerer det som medlemsstatene gj?r.
Dermed fattes disse beslutningene i mer lukkede organer, og det er vanskeligere for Norge ? f? innpass, og vi har ikke samme garanti p? tilgang der som vi har i det indre marked. I den grad EU g?r mot en mer sikker politisk orientering, vil det bli et st?rre problem med hensyn til Norge ? f? adgang til disse beslutningene.
Gro Lien Garbo
F?r vi g?r dypt videre i disse sp?rsm?lene, minn oss om hva er EU, tidligere EF, og hvorfor ble det egentlig opprettet?
John Erik Fossum
Det ble opprettet egentlig selvf?lgelig etter andre verdenskrig, men p? mange m?ter p? basis av tidligere visjoner om europeisk 亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录. Men det spesielle her var jo at EU var etablert som et fredsprosjekt. Og det at man etablerte f?rst en kull- og st?lunion mellom Tyskland og Frankrike, det var for ? forhindre krig.
Det var for ? binde de to stridende maktene s? tett sammen i ?konomisk samkvem at de ikke ville kunne f?re krig videre. Og det var kull- og st?lunionen. Og det var en del av en veldig omfattende forsoningspolitikk. Jeg har lest en del om n? i senere tid beretninger fra personer og s? videre, der det var ganske mye og omfattende forsoningspolitikk som ble bedrevet p? siste del av f?rtitall.
Og det var en beretning som st?r igjen der spesielt, og det var en ung dame som skulle v?re med p? et forsoningsm?te med tyskere, og hadde hatt flere s?vnl?se netter fordi hun gruet seg s? mye til ? m?te denne tidligere fienden. S?nn at de spenningene, de personlige og samfunnsmessige spennene, var veldig dype. Derfor m?tte man komme i gang med en type 亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录, og det man pr?vde p?, var et ganske praktisk 亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录 i ?konomisk forstand.
Men jeg m? ogs? tilf?ye at veldig mange av lederne av bedrifter og arbeidstakere osv., hadde ogs? v?rt med p? denne forsoningspolitikken, s? man hadde beredt grunnen for en s?nn type 亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录 innenfor det ?konomiske felt. Samtidig sa det franske parlamentet nei i 1954 til et forsvars亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录. Derfor ble EU mest et ?konomisk 亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录. Men man hadde ideen om ? stabilisere fredelige relasjoner mellom stater gjennom ? bygge tette ?konomiske forbindelser mellom dem.
Gro Lien Garbo
Har det fungert som s?dan?
John Erik Fossum
Det har det absolutt, og den forsoningspolitikken s? vi faktisk ogs? veldig tydelig, b?de i forbindelse med ?stutvidelsen, men vi har ogs? sett i forbindelse med Nord-Irland, at de sammen med amerikanerne – amerikanerne spilte en veldig viktig rolle, men EU var ogs? en viktig garantist for fredsavtalen.
Guri Rosén
EU fikk jo fredsprisen, i 2012.
Gro Lien Garbo
Fortjent?
Guri Rosén
Ja, det kan man jo diskutere, men ?rsaken ligger jo i det John-Erik snakker om. Men jeg pleier ogs?, alts? jeg er helt enig med John-Erik, og samtidig, noen ganger n?r jeg skal forklare hva EU er, s? pleier jeg liksom ? kalle det for en internasjonal probleml?ser. Og det skal man ogs? huske p?…
Gro Lien Garbo
Eller europeisk, kanskje?
Guri Rosén
Europeisk, ja. En internasjonal organisasjon som er satt til ? l?se europeiske grenseoverskridende problemer, da, for ? si det p? fint. Og det er litt viktig ? huske p?, for vi snakker ofte mye om at EU ikke klarer ? bli enige om ? gj?re ditt og enige om ? gj?re datt, og noe av grunnen. I det tror jeg det ligger at de skal jo l?se noen av de vanskeligste problemene, de problemene som hvert enkelt land ikke klarer ? l?se p? egen h?nd.
Gro Lien Garbo
Hvilke problemer da?
Guri Rosén
Ja, det kan jo v?re klimaet, ikke sant, klimaet kjenner ikke noen grenser, forurensning g?r over grensene uten ? sp?rre om lov. Noe av det vi ser kanskje aller mest av i dag er jo hvordan vi kan regulere de store tech-selskapene, ikke sant. Hvert enkelt land klarer ikke ? forhindre at Meta utnytter dataene som vi legger igjen p? Facebook eller Insta eller hvilken plattform vi foretrekker. Nettopp det er den type problemer som EU er satt til ? l?se, eller organisert kriminalitet, ikke sant, terror og s? videre, de vanskeligste problemene som ikke kjenner grensene.
Gro Lien Garbo
Kan du ogs?, Guri, da, mens du snakker, minne oss om hva E?S er og… vi vet at avtalen ble opprettet i 1994, men hva er egentlig E?S?
Guri Rosén
E?S ble jo opprettet da p? slutten av nittitallet for ? knytte flere land som da ikke var EU-medlemmer, til EU-亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录et, for da hadde det utviklet seg en s?nn retning at flere av disse landene ble ganske engstelige for at de ikke skulle henge med p? det ?konomiske 亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录et.
Gro Lien Garbo
Norge, blant annet?
Guri Rosén
Norge, blant annet, ja. Og p? det tidspunktet hvor man begynte ? forhandle E?S-avtalen, s? var det jo flere land med. I dag er det jo Island, Liechtenstein og Norge som er deler av E?S-avtalen. Men da den ble forhandlet, s? var b?de Sverige og Finland og ?sterrike med. Men s? falt jo Sovjetunionen, og da endret p? en m?te hele forutsetningene for EU-medlemskap for flere av disse landene seg. S? da valgte jo de ? s?ke EU-medlemskap.
Vi s?kte jo ogs?. Men E?S-avtalen er jo opprettet for land som ?nsker et tett ?konomisk 亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录 med EU, men som ikke ?nsker den politiske integrasjonen. Og s?nn har det jo v?rt for Norge veldig lenge.
John Erik Fossum
Ja, jeg vil gjerne bare komplettere det som Guri sier, for jeg er helt inne med henne.
Det andre viktige poenget med EU er jo òg at medlemsstatene ikke vil gi fra seg suverenitet. De vil beholde suverenitet p? mange felter. Og de vil heller ikke gi EU ressurser til ? bli en superstat. Det har de aldri godtatt. S?nn at p? den m?ten har EU et mer begrenset mandat. S?nn at det hele veien er en balanse mellom hva man skal gj?re felles i Europa, og hva man skal gj?re p? egen h?nd.
Og i EU-systemet er det òg en spesiell avveining der, for det er at p? den ene siden, med det indre marked, som vi snakket om i E?S, s? lager EU reglene. Men i mange andre felter har de ikke s? mye myndighet, og da koordinerer de statenes politikk.
Men det betyr jo at EU blir en stadig viktigere m?teplass for land, og det er akkurat den tingen som er s? viktig: at statene p? den ene siden holder igjen og ikke vil la EU overta alle funksjoner og ikke alle ressurser.
Samtidig vil de òg sikre at de m?tes og blir enige om ting. Dette er vanskelige prosesser som ofte kan ta lang tid. Men det at man har et system som EU, hvor statslederne m?tes s? mange ganger, betyr jo at det er mye st?rre gevinst i 亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录et og mye st?rre pris for ? ikke 亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录e. Derfor f?r man til flere ting i fellesskap, selv om man ikke har gitt fra seg myndighet til overnasjonale EU.
Gro Lien Garbo
Det h?res jo b?de kanskje litt utmattende ut og ogs? ut som en vanskelig balansegang, da?
Guri Rosén
Balansegang mellom ? p? en m?te finne ut hva man skal gj?re i fellesskap og ikke? Ja, definitivt. N?r vi g?r fremover, s? tror jeg jo det er en av de st?rste utfordringene som EU st?r overfor, er nettopp… og n? som det p? en m?te er s? uforutsigbart globalt, Kina pr?ver jo seg p? splitt og hersk-teknikker, USA har jo fors?kt seg med det samme.
S? det ? p? en m?te bli enige om hva man skal gj?re i fellesskap og ikke, det tror jeg er en av de st?rste utfordringene fremover. Alts?, det er jo en suksesshistorie p? veldig mange m?ter, det man har klart ? bli enige om og fors?ke ? l?se i fellesskap, men jeg tror ikke det blir noe enklere fremover, alts?.
Gro Lien Garbo
Men har Trump, for ? foregripe litt, gjort EU sterkere? Alts? en ny runde med Trump i USA?
John Erik Fossum
Nei, p? den m?ten at han har skapt mye st?rre usikkerhet, og i den grad EU har aff?re ? bygge opp virkeordninger. Som motvekt mot det, s? vil vi se det, men i utgangspunktet, det at Trump tar USA i en annen retning, vekk fra et transatlantisk 亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录, og ogs? skaper usikkerhet om NATO, det bidrar jo til at EU f?r nye utfordringer og m? koordinere forsvarspolitikk p? en helt annen m?te enn tidligere.
USA var jo garantisten for EU i lang tid, og USA var en veldig viktig akt?r i etableringen av EU i sin tid.
Guri Rosén
Og s? tror jeg det er veldig mye som vi ser kimen til i dag. Et Europa som skj?nner og anerkjenner og tar inn over seg at man m? ta st?rre ansvar for forsvar selv. John Erik var innom denne handelskrigen helt i starten... Der s? vi et samlet Europa. Et samlet Europa med et veldig sterkt budskap om at ogs? Europa har ?konomiske muskler som de kan bruke hvis de mener at USA g?r for langt.
Det som er interessant, er at - jeg h?rte p? en annen podkast - hvor de snakket om at hvis USA hadde, i stedet for ? g? til angrep p? de europeiske landene... Hvis de hadde fors?kt ? p? en m?te stille sp?rsm?lstegn ved EUs forhold til Kina, s? hadde det v?rt langt vanskeligere for EU, nettopp fordi at veldig mange av EUs medlemsland har v?rt enige om holdningene og tiln?rmingen til handelskrigen. Men de er ganske uenige om hvordan EU skal forholde seg til Kina.
John Erik Fossum
Vi kan òg spekulere p? dette med ?kte forsvarsutgifter, som det er en erkjennelse for at man m? ha. Man m? bygge opp nasjonalt forsvar og koordinere dette mye mer p? europeisk plan. EU har en rolle òg i forsvar, ikke s? mye i det konvensjonelle forsvaret, men mer i forhold til nye trusler og cyberangrep osv.
Men hvis EU virkelig, alts? de europeiske landene, virkelig eskalerer og bygger opp til 5 % av BMP i forsvarsutgifter, s? g?r det ut over sosiale velferdsordninger, og det kan skape enda st?rre grad av opposisjon internt i landene, spesielt store, viktige land som Tyskland med AFD og s? videre. S? det kan gi vann p? m?lla til disse autorit?re kreftene inn innad i disse landene. Og p? den m?ten kan det skape usikkerhet. S? her er det en balansegang p? den ogs?, alts?.
Gro Lien Garbo
Vi har hatt, for bare ? ta et skritt tilbake, to folkeavstemninger i Norge. Begge ganger sa vi nei til f?rste gang EF i 72, og s? til EU i 94. S? snakker vi jo om en verden som har endret seg, og det kan virke som at EU er mye mer p? alles lepper n?, ogs? her i Norge. Hva har verdenssituasjonen gjort med Norges forhold til EU?
Guri Rosén
N?r det gjelder at sp?rsm?let om medlemskap, s? er jeg usikker… Det er jo skjedd noe utvikling i ja–nei-flertallet, eller ja-andelen som…
Gro Lien Garbo
Det g?r vel litt opp og ned, virker det som?
Guri Rosén
Det g?r litt opp og ned, og vi s? det jo etter fullskalainvasjonen i 2022 ogs?, s? s? man jo at det var en liten s?nn ?kning i andelen ville-stemt-ja-til-EU-medlemskap hvis det var folkeavstemning i dag, og s? gikk den ned igjen et ?r etterp?. S? det var en s?nn kortvarig ?blip?. Men fortsatt flertall for ? bli st?ende utenfor EU.
S? n?r det gjelder medlemskap, s? har det kanskje ikke skjedd s? mye. Det er jo flere som ?nsker seg en debatt om medlemskapet. Jeg er jo av den oppfatning at det er fint ? f? lov til ? ha en debatt om medlemskap, men det blir hele tiden p? en m?te debatter om noe hypotetisk. S? jeg skulle ?nske meg at vi snakket mer om E?S-avtalen, og hvorvidt den holder tritt, og hva vi eventuelt kan gj?re, nettopp fordi at jeg tror at det m? tas noen vanskelige valg ogs? i Norge fremover, alts? hvordan vi skal forholde oss til den politikken som kommer fra EU.
John Erik var innom dette med sikkerhetspolitikken. Jeg tror at den st?rste utfordringen for Norge blir at den sikkerhetspolitikken som EU f?rer, det er ikke bare kuler og krutt lenger, liksom. Det er ikke den konvensjonelle forsvarspolitikken vi snakker om. Sikkerhet er en del av de aller fleste politikkomr?der som EU holder p? med i dag.
Det kan v?re energi, det kan v?re klima, det er s?rlig ?konomisk politikk og det man kaller for ?konomisk sikkerhet. Og det EU gj?r der, er at en fundamental endring som internasjonal akt?r. EU har hele tiden v?rt en organisasjon som har pushet p? for s?kalte multilaterale l?sninger i de store globale organisasjonene som Verdens handelsorganisasjon, for eksempel.
Og hele tiden liksom pushet p? for ?pen og fri handel, og n? ser de et st?rre behov for ? liksom fremme europeiske interesser gjennom ? beskytte det indre marked. S? de bygger opp en s?nn form for mur rundt det indre marked. Problemet for Norge, bare for ? si det, da, er at vi er en del av det indre marked. Vi er et s?kalt assosiert medlem, faktisk, av det indre marked.
Gro Lien Garbo
Vi er med p? det meste EU finner p? uansett, ikke sant?
Guri Rosén
E?S-avtalen er det indre marked anno 1989, men vi er ikke med p? EUs felles handelspolitikk, og det er den de bruker for ? bygge opp denne muren, og da risikerer vi, rett og slett att det blir to deler av det indre marked. Da begynner E?S-avtalen ? knake litt i s?mmene, for det er jo nettopp dette, de like konkurransevilk?rene, som er E?S-avtalen. Og hvis vi f?r to ulike sett med regler innenfor det samme indre markedet, da er det litt for en fare p? ferde.
Gro Lien Garbo
Da blir det et enda st?rre demokratisk problem?
Guri Rosén
Ja, det kan det for s? vidt bli, men det er et enda st?rre problem for Norges del at v?re selskaper og virksomheter ikke opererer under det samme regelverket som de andre medlemslandene.
John Erik Fossum
Dette er veldig viktig, for det er nettopp det som er problemet her, alts?, at n?r vi snakker demokrati òg, s? har vi òg dette med stabilitet som kommer inn. Og det er veldig vanskelig ? tenke seg demokrati uten stabilitet. Og det er der E?S òg og dette kommer inn som en stabiliserende faktor. Derfor s? er hele demokratidiskusjonen òg litt mer komplisert, fordi at vi snakker ikke om demokrati som et folk som bestemmer seg selv p? alle beslutninger.
Den verden har vi ikke, den har vi egentlig aldri hatt. Men n?, i enda st?rre grad, er de s? innvevd i hverandre, at beslutninger som tas ett sted, har effekter andre steder.
Og det er s?nn vi m? tenke demokrati, som gj?r det mye mer komplisert. S? ett minimumskrav er at du har en form for fred og stabilitet for ? sikre det. I tillegg, det interessante med E?S er jo faktisk at mye av de beslutninger vi tar inn fra EU, har faktisk v?rt gjennom en demokratisk prosess i EU.
Det er ikke slik at det er teknokrater eller byr?krater som sitter og bare lager regler, og s? m? vi bare inkorporere dem. Nei, det har faktisk v?rt diskutert. Det ville v?rt mer demokratisk om Norge var med i disse diskusjonene. Men det er klart, noen av de beslutningene som fattes, er mindre vesentlige for oss enn andre.
Gro Lien Garbo
EU og E?S-sp?rsm?l er noe dere to, som er europaforskere, kan mye om, men det kan jo virke som at mange i Norge egentlig ikke har altfor mye kunnskaper om dette, kanskje fordi det er innfl?kt. Hva er ?rsakene til at ikke flere er litt innmeldt p? hva som skjer?
Guri Rosén
Jeg tror det er et kjempegodt poeng, nettopp det at det er s? komplisert. Man kan jo begynne med basis. Jeg har en gutt i ungdomsskolen og en gutt i barneskolen, og de l?rer mer eller mindre null om EU og ingenting om E?S. Jeg tror det er deler av det er fordi at det er komplisert, men utvalgslederen for den siste utredningen pleier ? si at det er ikke noen forutsetning for ? snakke om norsk politikk at du kan grunnlovloven p? rams, og litt det samme burde det v?re med E?S og Norges forhold til EU ogs?.
Nettopp det her at vi kan ikke v?re et krav om at vi skal kunne absolutt alt for ? kunne si hva vi mener om det, men hvis jeg kan f? legge til én ting til som jeg tror er ekstra komplisert for Norge kontra EU-landene, alts? det er en mangel p? kunnskap om EU i medlemslandene, og alts? det m? man huske p?. Men det som er spesielt for oss, er jo det at vi har ikke politikere som deltar i den offentlige debatten n?r det kommer til E?S. Kanskje vil de unng? det, det splitter flere av partiene n?r det kommer til Norges forhold til EU.
Men det andre er jo ogs? det at Norge kommer jo f?rst inn n?r beslutningene er tatt p? EU-niv?. S? da er det litt s?nn: Hva er poenget i da m? ha en offentlig debatt n?r beslutningene allerede er tatt. S? det er noe med liksom strukturen p? E?S-avtalen ogs?…
Gro Lien Garbo
Men kan EU ogs? ha et kommunikasjonsproblem?
Guri Rosén
Vi er jo ikke EU-medlemmer, s? n?r det kommer til EUs kommunikasjonsproblem i Norge, vil jeg si at ansvaret hviler mye mer p? de norske politikerne.
John Erik Fossum
Det er jo ikke bare et kommunikasjonsproblem, men det er jo det at EU er et politisk eksperiment, og det er et kompromiss mellom ulike m?ter ? tenke politisk organisering p?. EU er ikke en stat, og det er veldig viktig ? understreke. Formelt sett er det en internasjonal organisasjon, men det er en veldig spesiell internasjonal organisasjon, fordi det har en egen rettsorden og en egen beslutningsstruktur.
S? det er et politisk system, men det er p? toppen av medlemsstater og er vevd inn i medlemsstater. Og dette er en konstruksjon. Det er visse historiske paralleller til dette fra f?r den moderne staten ble etablert, men de passer ikke inn, de heller. S? EU p? den m?ten er ganske spesiell i sin konstruksjon. Derfor er det mye vanskeligere ? forklare hva slags type system dette er. I tillegg s? er det et system som er i bevegelse.
Guro Rosén
For EU har jo ikke noe forvaltningsapparat, p? samme m?te som en stat har, ikke sant, de fikk ikke noe EU-NAV. S? det ? se liksom sporene etter hva EU bidrar med p? bakkeplan for den enkelte, tror jeg noen ganger kan v?re vanskelig, men man kan jo kanskje noen ganger se alle problemene, ikke sant, veldig s?nn ?tight? regelverk og s? videre.
Gro Lien Garbo
I januar ble det regjeringskrise p? grunn av ulike syn p? tilpasningen til EU her i Norge og noen bestemte regler. Senterpartiet gikk ut, og Arbeiderpartiet fikk r?de alene og har siden hoppet p? alle meningsm?linger. Hva handlet dette om sett med deres ?yne, var det valgkampen som startet allerede da?
Guro Rosén
Det fremst?r jo, n? har ikke jeg v?rt p? innsiden av regjeringen, det fremst?r jo i stor grad som en symbolsk handling. I den regjeringen s? har man jo hele tiden hatt denne forst?elsen av at vi r?rer ikke ved sp?rsm?let om EU-medlemskap, og s? har man jo blitt enige om at man skal styre p? E?S-avtalen.
Det har jo v?rt et omr?de hvor Arbeiderpartiet og Senterpartiet har v?rt uenige, og som man har v?rt veldig klar over. Og s? er jo grunnen til at de gikk ut helt konkret, var jo at dette var et regelverk som knytta seg til energipolitikken, og den har jo v?rt ganske betent i Norge. Det er jo faktisk en s?nn E?S-sak som vi har diskutert. Men jeg oppfatter det som ganske symbolsk, det at Senterpartiet da tar et standpunkt mot EU og velger ? g? ut av regjering.
John Erik Fossum
Akkurat de tre direktivene som Senterpartiet gikk ut p?, de var jo ikke s? veldig sentrale. Det var jo det som kom fram, iallfall. Men de snakket om at ja, men dette er…
Gro Lien Garbo
Sier du A, s? sier du B?
John Erik Fossum
Ja, men det ligger jo i hele E?S-avtalen. Juristene kaller det for dynamisk homogenitet. Det betyr at alt som er relevant for funksjonen av det indre marked, m? man inkorporere for at man skal kunne v?re et fullt medlem av det indre marked. Vi har reservasjonsrett, men den har man aldri brukt. For det ligger et press der med hensyn til ? f? markedssikkerhet òg, s? det er den avveiningen der mellom ? ha sikkerhet for ? delta p? markedet og det ? da inkorporere alle reglene.
Den andre tingen som dette uttrykker, er at Senterpartiet gikk ut av regjering. Det er òg igjen koblet til E?S-avtalen, nemlig det at man m? ta alle konflikter nasjonalt. Og Guri var inne p? dette òg, med at du kan ikke g? til EU, og beslutningsprosessen i EU er allerede over n?r disse tingene kommer til Norge, s? vi har en tidsforskyvning i dette.
Det er jo noe som òg gj?r at politikerne har veldig lite lyst til ? ta fatt i alle saker som har med E?S ? gj?re, og derfor glir disse gjennom mye enklere. S? tilknytningen faktisk bidrar til b?de ? avpolitisere og faktisk bli mer myk, rett og slett. Det er paradokset med dette òg, alts?.
Gro Lien Garbo
Jeg er opptatt av dette valget, for det kommer vi til ? v?re mer og mer opptatt av som det n?rmer seg i september. De to erkl?rte statsministerkandidatene, Erna og Jonas, er jo begge EU-tilhengere. Likevel, s? hver gang det blir snakk om en ny folkeavstemning eller f? dette mer p? agendaen, s? vil det ikke, for hva er det… vil de vente til de vet at alle er for? Hva er dette for noe?
Guri Rosén
I hvert fall litt flere her for, kanskje, jeg skal ikke snakke p? vegne av Erna og Jonas, men det er klart at... S?nn at det er 30 ?r siden forrige avstemning, og s? var det 1972. Hvis vi holder en tredje avstemning n?, og det skulle bli nei igjen, s? kan det bli 30 ?r til neste gang. S?nn at jeg tenker at det er noe med ?timingen? som de vil ha p? plass.
Det er snakk om at andelen som ?nsker seg inn i EU, er i ferd med ? stige i Norge. Det er fortsatt veldig mange som ikke vet. Og det jeg tenker, at kanskje m? man komme dit at litt flere vet hva de vil, f?r man t?r ? ta i det. Vi vil ikke diskutere EU, fordi at det var jo voldsomt steile fronter i 1994, og noen partier som p? en m?te revna nesten, ikke sant?
Gro Lien Garbo
Ja, vi fikk banes?r, kanskje.
Guri Rosén
Ikke sant? At man ikke ?nsker seg dit igjen. Man vet at det blir en ekstremt krevende oppgave. Som vil overskygge veldig mye annen politikk.
Gro Lien Garbo
Det er litt rart, det ligger veldig mye f?lelser i dette sp?rsm?let, og s? likevel vil vi p? en m?te ikke ta i det.
John Erik Fossum
Ja, alts?, hvis vi ser p? dette fra et politisk ledelsesperspektiv, s? er det litt s?nn ?Yes minister?-ledelse: ?I am the leader, I must follow them?. Men det er akkurat dette som Guri tar opp n?, med at de traumene fra to tidligere folkeavstemninger var veldig splittende. Og ja-siden òg, dette med E?S. De mister jo mye av det ?konomiske argumentet fordi Norge allerede hadde E?S-avtalen.
Derfor er det vanskeligere ? kj?re det aspektet, og nei-siden hadde full kontroll p? grunnloven og demokrati. S? det var en vanskelig debatt ? ta p? den m?ten, fordi man hadde E?S-avtalen. I tillegg har nei-siden vist seg ? v?re sv?rt god til ? politisk mobilisere. Mye bedre enn ja-siden, og var mye tidligere ute, og dette ligger under òg som en utfordring som ja-siden m? forholde seg til.
Vi s? det òg p? ?timingen? av folkeavstemningene i 1994: svenskesuget. Alts? at den norske kom sist fordi at man regnet med at ja, finnene sier ja, svenskene sier ja: aha, da m? nordmenn òg si ja, s? det l? jo en manipulering av datoene nettopp for ? f? mest mulig press for et ja.
Gro Lien Garbo
Men John Erik, jeg vil litt tilbake til denne boka di, som vi s? vidt nevnte: Hvilket Norge i hvilket Europa? Der s? tegner du og kollega Jarle Trondahl, som er medredakt?r, tre scenarier for hvordan EU vil kunne utvikle seg framover.
John Erik Fossum
Det f?rste scenarioet vi tenker p? der, er at EU svekkes og ikke lenger klarer ? f?re en helhetlig politikk. Det skaper st?rre usikkerhet, og det vil ogs? sl? over til Norge at man har mindre forutsigbare regler, f?rre regler som opprettholdes. Derfor blir maktforholdene viktige, og dermed vil land alliere seg med store makter. P? den m?ten blir det st?rre grad av usikkerhet. S? det f?rste scenarioet dreier seg om usikkerhet.
Det andre scenarioet dreier seg om kompleksitet, alts? at et EU som allerede er veldig komplekst, det er jo en ting som vi kunne sagt mer om, her fordi at man har forskjellige typer ordninger i EU p? de ulike saksfeltene. Vi er jo òg innenfor EUs grenser og driver grensekontroll for EU, p? grunn av Schengen. Slik at vi er b?de innenfor og utenfor, og det gjelder faktisk en god del av andre medlemsland òg, det er ikke alle EU-medlemsland som er med i alle ordninger, Finland er et av de f? som er omtrent med alt, men Sverige er jo ikke det, de er ikke med i Monet?runionen og har innf?rt euroen. S? det at EU p? den m?ten er komplekst, da tenker vi at det kan bli enda mer komplekst, spesielt ved en videre utvidelse ?stover, og da er det hvilken status skal Ukraina ha?
Og det tredje g?r p? at Norge kan ekskluderes fordi at EU konsolideres, at EU styrkes og p? den m?ten lager tydeligere grenser mellom hvem som er innenfor og hvem som er utenfor. For Norge har den viktige rollen i forhold til EU fordi at EU er komplekst og derfor er mer inkluderende. S? den n?v?rende situasjonen er slik som at den ?pner opp muligheter for Norge, men begge retninger, at EU enten svekkes eller styrkes, vil ha store effekter p? Norge.
Gro Lien Garbo
Guri, hvilket av disse scenarioene ser du som s? mest sannsynlig? En kombinasjon av dem?
Guri Rosén
Nei, det vet jeg ikke. Det m? jeg tenke n?yere gjennom, tror jeg. Jeg kjenner ikke de scenarioene s? inng?ende. Men jeg tror at alle scenarioene har jo p? en m?te en kjerne av sannsynlighet i seg. Jeg tror at det er en vilje i EU til ? trekke opp noen grenser mellom innenfor og utenfor, og jeg tror at det er det som kan bli mest utfordrende for Norges del.
Jeg har v?rt inne p? det, eller dette spriket mellom det som ligger i E?S-avtalen og EUs utvikling, og hvordan handelspolitikken er et eksempel p? det, nettopp fordi at man bygger en mur utad, og s? risikerer Norge ? havne p? utsiden av det. Og s? gjenst?r det da p? en m?te ? se om EU ?nsker og klarer ? g? i en retning hvor EU blir mer toppstyrt, rett og slett.
Gro Lien Garbo
Jeg vil gjerne komme ogs? inn p? at det finnes jo faktisk en god del autorit?re str?mninger i Europa, vi har snakket om Trump som en eller annen ytre trussel som er en form for populisme, eller ja, som er noe utenfor oss, men vi har jo et ADF i Tyskland, vi har et Ungarn, vi har populistiske krefter, s? det vil vel ogs? ha noe ? si for hva slags EU vi vil snakke om framover, og om det er noe som er s? attraktivt for Norge.
John Erik Fossum
Ja, det er en utfordring, men det er viktig ? understreke at EU har hatt en demokratisk form?lsparagraf og har hatt kriterier for at stater skal v?re demokratiske. Dette ligger i K?benhavn-erkl?ringen og K?benhavn-kriteriene, s? det er ikke i EU-systemet ? godta dette. Men sp?rsm?let ble jo hvilke virkemidler EU har, og EU var ganske tilbakeholdende i lang tid, men de har tatt sterkere ?konomiske virkemidler n? i de siste ?rene for ? sl? tilbake mot autorit?re str?mninger.
S? den utviklingen er p? gang. Sp?rsm?let ble jo om hva som skjer i store medlemsland. Hvis vi f?r en endring i for eksempel Tyskland, hvis man hadde f?tt et enda sterkere, mer autokratisk styre i Tyskland, s? ville det v?rt dramatisk. Det samme gjelder jo selvf?lgelig Frankrike.
S? de to store landene der, det er jo veldig viktig for resten av utviklingen. For da vil EU bli veldig problematisk. Hvis det b?de styrkes p? grensekontroller og sikkerhet, og samtidig da ikke har en demokratisk ledelse. Men per n? er EU en organisasjon som har en klar demokratisk orientering og har virkemidler for ? pr?ve ? styre utviklingen i demokratisk retning.
Vi m? ogs? understreke, historisk, at de landene som ble medlemmer av EU, bidro faktisk til ? demokratisere b?de Hellas, Spania, Portugal og en rekke andre land og fors?kte ogs? p? det samme med medlemsstatene i ?st. Men s? lenge medlemsstatene sier at det er de som er s?kalte ?Herren derfa tragen? (?Herrer derfra b?rer?? ) i EU som egentlig er ansvarlige for EU, s? er det de som har det grunnleggende ansvaret for ? sikre at andre medlemsland opprettholder demokratiske kriterier. EU har for lite virkemidler til det, og de har ikke villet gi EU de n?dvendige virkemidlene til det.
Guri Rosén
EU har to lovgivere. Det ene er Europaparlamentet, som er direktevalgt, og det andre er r?det, som best?r av medlemsstatene, litt s?nn som vi har i USA eller i Tyskland. Vi s? det n? ved valget, at h?yreradikale gj?r det godt i europaparlaments-valgene. De gj?r det stadig bedre. S? det vil kunne p?virke hvilken retning EU g?r i.
Men s? er det nettopp det at hvis vi f?r flere regjeringer i EU, hvor h?yreradikale p? en m?te f?r lov ? legge premisser for politikken, S? vil ogs? politikken p? EU-niv? endre seg. S? det er jo p? en m?te den dynamikken man st?r overfor, da. Men det er jo et stort hvis, det m? jeg bare legge til.
Gro Lien Garbo
Hvilken vei ser dere to at EU og E?S, hvis det fortsatt eksisterer, vil ta ti?r fram i tid? Og hvor vil Norge st? da?
John Erik Fossum
10 000 kroner-sp?rsm?let.
Guri Rosén
Jeg skal ha mer enn 10 000.
John Erik Fossum
Ja, det skal du nok. Nei, vi skrev jo dette med scenarioet, rett og slett, for vi var veldig usikre.
Gro Lien Garbo
Men hva tror du?
John Erik Fossum
Det er vel mer h?p, faktisk, enn noe annet, at man klarer ? konsolidere. For Europa har hatt som m?l ? stabilisere verden, og i den grad man klarer det, s? er det en bragd. Det det st?r p? her, det er forholdet mellom rett og makt. Det er jo ikke n?dvendigvis rettferdig, men det at det er lovstyrt.
Og det er den politikken EU har hatt. Den er viktig for ? stabilisere. Der har vi for s? vidt allierte andre steder, men den politikken m? f? fortsette. Selvf?lgelig er det problemer med dette, men det er mye mindre problemer enn den frie, t?yelighetsl?se maktut?velsen. Den er den st?rste faren.
Guri Rosén
Jeg kom nettopp tilbake fra USA, og der var det veldig mye snakk om forholdet mellom EU-USA og Europa-USA, naturlig nok... Vi var p? en konferanse om EU-forskning i USA, s? det var ikke noe overraskende om tematikk. Men det som var fascinerende, var kanskje at det var flere som kom inn p? dette med h?p: H?pet om at Europa skal st? imot USA, at Europa skal v?re de som ivaretar og opprettholder p? en m?te ideen om den s?kalte liberale verdensorden som hviler p? det lovstyrte, og p? fellesskapet og en oppslutning om et sett med normer og verdier, da.
Og ogs? mer s?nn forskningsmessig, s? det var litt fascinerende ? h?re om. De s? for seg at n? m?tte Europa se sitt snitt til ? hente amerikanske forskere og bygge opp et nytt forskningseuropa basert p? amerikanske kunnskaper og ferdigheter. Norges utfordring oppi det her, det blir jo p? en m?te ? holde tritt. Jeg sier det bare igjen, det her, det spriket mellom dagens E?S-avtale og EUs utvikling, at det vil v?re et stort behov da til ? forhandle kanskje enda flere av disse avtalene som da hele tiden bygger p? manglene i E?S-avtalene. Det blir krevende.
John Erik Fossum
Og for Norge er det òg en anledning og en mulighet til ? bidra til denne politikken, men da m? vi faktisk v?re til stede og bygge allianser med andre land òg, for ? f? utvikling i den retningen vi ?nsker. For jeg vil òg understreke det med Europa. Det som òg st?r fram med Europa historisk òg, det er den sosiale dimensjonen. Alts?, dette er den kapitalismen som har begrensninger, og som p? den m?ten har rettferdighetsaspekt med seg.
Den modellen m? vi ikke miste i Europa, for amerikanerne har aldri klart ? f? til det, og vi ser de enorme forskjellene de har, og det skaper enorme spenninger. Og det òg med oligarkene som tar over og s?nne ting, dette vil vi ikke ha i Europa.
Guri Rosén
For Norges del s? tenker jeg at n?r s? mye av utviklingen da drives fra Brussel, fra EU, s? blir jo norske utfordringer, blir jo det her ikke bare ? reagere, ikke bare liksom bestemme politikken ut fra det som skjer p? europeisk niv?, men faktisk da ta et aktivt standpunkt.
Men hva vil Norge med Europa? Det tror jeg blir utfordringen for Norge. Vi b?r jo ikke bare sitte og ta imot og tenke s?nn hva Norge skal gj?re som respons p? det som skjer i EU? Man vil jo ogs? da v?re med og p?virke hvordan Europa skal utvikle seg videre.
John Erik Fossum
Ja, vi hadde den tittelen ?Hvilket Norge i hvilket Europa?? B?de for ? understreke at vi p?virkes, men nettopp òg for ? understreke viktigheten av at vi selv pr?ver ? dra utvikling i en viss retning, og ikke bare sitter og er regeltaker.
Gro Lien Garbo
Takk for interessante refleksjoner rundt tiden vi lever i, rundt EU, E?S og Norge, professor ved Arena Senter for Europaforskning, Jon Erik Fossum, og f?rsteamanuensis ved Institutt for statsvitenskap, Guri Rosén, begge selvf?lgelig ved Universitetet i Oslo.
Dette var en episode i Universitetspodden S?k oss opp der du lytter til podkaster.
Produsent for denne episoden var Yvonne Petrém. Lydprodusent var Arve Nordland. Jeg heter Gro Lien Garbo. Vi h?res!
Denne teksten er KI-generert
Det tekstlige alternativet for episoden er generert av UiOs verkt?y for kunstig intelligens: "UiO GPT". Teksten er kvalitetssikret av en UiO-ansatt f?r publisering.