Gro Lien Garbo
Hvilken rolle spiller den s?kalte magef?lelsen inn p? hva vi opplever som rett og galt, og kan vi egentlig stole p? hukommelsen v?r?
Jeg heter Gro Lien Garbo, og dette er Universitetspodden.
I grenselandet mellom juss og psykologi ligger svarene p? mange av disse sp?rsm?lene.
Velkommen hit, professor i psykologi ved Universitetet i Oslo, Tim Brennen.
Tim Brennen
Tusen takk
Gro Lien Garbo
Og velkommen ogs? professor i juss ved samme institusjon, Sverre Blandhol.
Sverre Blandhol:
Takk for det.
Gro Lien Garbo
Hva er egentlig troverdighet?
Tim Brennen
Troverdighet er hvordan en person fremst?r. Hvorvidt vi har lyst til ? tro p? det de sier: F?r vi en f?lelse av at det de sier er riktig, og det er en bed?mmelse av en hel person hvordan hun der virker troverdig eller ikke.
Gro Lien Garbo
Og s? har vi et annet ord, det er mye snakk om p?litelighet. Veldig enkelt, Sverre Blandhol, hva er p?litelighet?
Sverre Blandhol
Med p?litelighet s? tenker vi p? vurdering av en persons forklaring. Alts? ikke personen alene, men informasjonen som personen gir.
Gro Lien Garbo
Og s? er det noe med hukommelsen v?r. Kan vi stole p? hukommelsen v?r?
Tim Brennen
Du kan si at i hverdagslivet funker v?r hukommelse veldig bra, men rettssystemet stiller noen veldig spesielle krav til v?r hukommelse, og der kommer vi ofte til kort.
Fordi hukommelse er nemlig ikke som videospiller eller annen teknologi hvor det bare g?r an ? trykke p? play, s?nn er det bare ikke.
Gro Lien Garbo
S? … nei, det m? i hvert fall bli replay.
Tim Brennen
Nettopp!
Det blir replay med krydder av sm? endringer over tid. S? hukommelsen, den forandrer seg over tid og blir mindre og mindre god.
Gro Lien Garbo
Ja, hva er det st?rste problemet med hukommelsen v?r, som du ser det, Sverre?
Sverre Blandhol
I rettslig sammenheng er det jo det at den b?de forvitrer og er p?virkelig. I forbindelse med avh?r av vitner vil m?ten sp?rsm?lene stilles p?, ha betydning for hva som kommer ut av informasjonen.
Hvis det har v?rt en hendelse som blir til en rettssak – det er ganske alvorlig i menneskers liv, de fleste. De er jo kanskje aldri i retten, og hvis det er det én gang, s? er det en ganske stor hendelse. Da snakker de om dette, snakker med hverandre, og da blir de p?virket ogs? av hverandre.
S? det som kommer frem i rettslige forklaringer, har jo ofte g?tt igjennom mange runder med forstyrrelser, slik at det da har mer eller mindre forvridd i forhold til hva som egentlig foregikk.
Gro Lien Garbo
Dere to har nylig gitt ut en bok sammen i rettspsykologi, basert p? mange ?rs forskning. Hva er det viktigste budskapet, om det er et s?nn i denne boka, eller det viktigste dere ?nsker ? oppn??
Tim Brennen
Ja, du kan si at det er mye fra psykologien som er nyttig innen rettssystemet, og det er ikke alt som akt?rene i rettssystemet er s? klar over.
S? rettspsykologi er et fag som fors?ker ? formidle til de som skal v?re i rettssystemet; hva som psykologisk forskning har vist om hvordan vi ser, og hva vi gir oppmerksomhet til, og hva vi husker.
Og hva konsekvensene av det er for hvordan man b?r avh?re folk. Og hvor skeptisk man eventuelt skal v?re til tilst?elser, fordi de kan v?re falske. Alt dette kommer fra grunnleggende psykologisk forskning.
Gro Lien Garbo
Men hva er egentlig rettspsykologi?
Sverre Blandhol
S?nn som vi definerer det, s? er det da psykologisk forskning om prosesser og bed?mmelser og vitneutsagn og ting som foreg?r i retten. S? vi avgrenser eksplisitt mot det kliniske, da, som vurdering av tilregnelighet eller vurdering av omsorgsevne og slike ting. Som i Norge sorterer under psykiatrisk kompetanse. S? dette er alts? forskningsbasert innsikt.
Og jeg tenker det er viktig av to grunner. Det ene er jo det at det hender, dessverre, at det beg?s store feil i rettspleien. Og noen av de kan kanskje unng?s, selv om man kan minimere risikoen for at br?lere beg?s, ved st?rre bevissthet om en del ting rundt psykologiske prosesser i rettspleien.
En annen ting er at de som er akt?rer og er jurister, er jo opptatt av disse tingene. Det er klart, hvis du er advokat, s? er du opptatt av ...hvordan vitner forklarer seg hva de kan huske, hvor den kan v?re p?virket av den andre advokatens eksaminasjon osv. Det vi tilbyr, er da en forskningsmessig basis for de sp?rsm?lene, for de vurderingene, slik at man da med st?rre sikkerhet kan tenke gjennom dette, og det tror jeg er veldig viktig.
Tim Brennen
Og du kan si at man kan tenke p? det p? to m?ter. Man skal anvende godkjent psykologi p? en riktig m?te, og man skal unng? ? anvende uvitenskapelige ideer i rettssystemet.
Gro Lien Garbo
Dette h?res veldig fint ut, og dette kan sikkert dere to, som har satt dere godt inn i temaet og forsket p? det. Men hva med de fleste, som avgj?r saker og sitter og vurderer rett og galt, hva som er l?gn og sannhet i en rettssal?
Sverre Blandhol
Ja, jeg tror kompetanseniv?et blant dommere for ? ta det, er p? vei opp.
Og helt parallelt med at vi utga en artikkel basert p? boken, s? kom det en dom fra Norges h?yesterett med veldig interessante uttalelser om vurdering av troverdighet og p?litelighet, som er helt i tr?d med det som vi har skrevet i v?r bok ogs?.
H?yesterett uttaler seg om dette med vurdering av troverdighet, at det m? ses i sammenheng, at man m? se hen til p?liteligheten, informasjonen, og at det er mange feilkilder, de sier enda mer presist enn dette, men ting som psykologer da har p?vist. Og det tenker jeg er et veldig viktig signal.
Og n? s? vi ogs? i en ny tingrettsdom at det er sitert fra denne dommen i forbindelse med bevisbed?mmelse. S? dette tror jeg kan bli en viktig rettesnor for dommere og jurister.
Gro Lien Garbo
Hvor gammelt er dette faget, rettspsykologi?
Sverre Blandhol
Det g?r tilbake ca.100 ?r. Det begynte i USA og spredte seg til Europa etter hvert.
Gro Lien Garbo
Hva har jussen ? l?re av psykologien og psykologien av jussen? Jeg begynner med deg, Tim, som er professoren i psykologi.
Tim Brennen
Jeg tenker p? rollen til psykologi her som en s?nn kunnskapsleverand?r til jussen.Det er ikke sikkert det er s? mye psykologien skal l?re av jussen. Psykologien her, rollen, er ? v?re hjelpefag og levere nyttig kunnskap til rettssystemet.
Sverre Blandhol
Det som ofte sies blant advokater, er at det er ikke nok ? ha rett, dommeren m? ogs? ha lyst til ? gi deg medhold. Det er en floskel p? en m?te, men psykologien viser jo at det er mye sant i det.
S? et realistisk bilde av hvordan mennesker opptrer, b?de n?r de er vitner, men ikke minst som akt?rer... At man f?r et bedre bilde av det. P? godt og vondt, holdt jeg p? ? si.
S?nn som vi er som mennesker, er det noe av grunnen til at det kan bli feil ogs?. S? jeg tenker at dette faget har en mulighet til ? forbedre praksis. Men det har ogs? en mulighet til ? se hva som faktisk foreg?r, f? et mer realistisk bilde av det.
Gro Lien Garbo
For vi er vel egentlig ikke upartiske eller n?ytrale, noen av oss, selv ikke en dommer?
Tim Brennen
Nei, det er en av de st?rste fallgruvene ? tro at man er det. Og det er litt av en av l?rdommene fra faget at nettopp alle har kognitive skjevheter som gj?r at man ikke alltid vil resonnere p? en optimal og rasjonell m?te.
Og du kan si at ...det som faget flagger med er ? si at man skal v?re bevisst p? dette, og det ser vi som en av utfordringene. Og den motstanden man kan f? fra visse kretser, er nettopp det at: ...Ja, dere viser at hukommelsen g?r ned over tid, og at folk ikke klarer ? avdekke l?gn, og at man tenker feil. Det gjelder andre, men det gjelder ikke meg. Og det er noe som man m? jobbe med ? akseptere, at dette gjelder folk flest.
Og det vi viser i boken, at det kommer flere og flere studier som har deltakere som er jurister, og som er dommere, og de viser akkurat de samme tendenser og fenomener som folk flest.
Gro Lien Garbo
Hva er de vanligste feilene b?de dommere og egentlig alle andre som skal vurdere noe en rettssak gj?r?
Sverre Blandhol
En av de vanligste m? vi vel kunne si er denne s?kalte bekreftelsesskjevheten. At man p? en eller annen m?te, p? et eller annet grunnlag, danner seg en initiell oppfatning, alts? en oppfatning av hva som er riktig i saken.
Og s? skj?nner man jo at man m? unders?ke mer, man m? h?re mer, man m? liksom finne ut mer, men ...fordi man har en hypotese, er det lettere ? se etter det som bekrefter den, enn det som avkrefter den. Det gj?r at man kan f? til det s?kalte tunnelsynet.
Det er et problem. Man har s?rlig sett i etterforskning, selvf?lgelig. At politiet f?r tidlig en mistenkt og holder fast ved den teorien og forf?lger det sporet. S? viser det seg til slutt at det var helt feil. Og det kan jo v?re tragisk for den som dette gjelder, som var uskyldig, og kanskje til og med har gjennomg?tt en rettssak og blitt d?mt, uskyldig d?mt.
Men det som ogs? skjer ofte, er at den som faktisk var skyldig, har for lengst forsvunnet og er umulig ? finne spor mot, fordi man har penset etterforskningen feil.
Og det er ikke bare i straffesaker dette er et problem, dette er ogs? et problem for sivile saker. S? er en av grunnene til at det ble tatt ut s?ksm?l som er ikke kloke, at det ikke f?rer til noen gevinst for klienten, ? havne i denne bekreftelsesskjevheten.
Gro Lien Garbo
Baneheia-saken, som har v?rt veldig mye omtalt, var det en bekreftelsesfellesak?
Tim Brennen
Ja, man kan absolutt sette det i sammenheng med det at politiet fra tidlig av hadde to bestemte mistenkte i sikte. Og da de fikk DNA-treff p? den ene, s? p?grep de begge to, og da var vi i gang, og man har rapporter fra... avh?ret fra Andersen, som viser hvordan politiet tenkte, at de var helt tydelige p? at de mente det var to. Og det setter i gang s? mange prosesser p? mange ledd. Alt preget av bekreftelseskjevhet.
Sverre Blandhol
Jeg er enig i det. Samtidig tenker jeg det er andre ting ogs?. For oss er det jo ikke s? lett ? identifisere, selvf?lgelig, i konkrete saker akkurat hva som har v?rt p? spill. S? det blir, hva skal jeg si, bare som eksempel p? noe som kan v?re et fenomen.
N?r jeg tenker i Baneheia-saken, s? er det ogs? dette med fortellinger som er viktig. At denne storyen, holdt jeg p? ? si, om disse to som var liksom som to erteris, som hang sammen. Og Viggo var den aktive, og Jan Helge var liksom den som tiltet etter.
Den storyen var liksom s? sterk at selv om man hadde fellende bevis mot Jan Helge Andersen, og hadde da egentlig den skyldige … det var jo begynnelsen, man trengte jo ikke Viggo Kristiansen i det hele tatt… s? tok man ham inn i saken, til tross for, som man allerede hadde jo indikasjoner p?, man kunne jo hvis man hadde etterforsket p? en annen m?te, funnet avgj?rende, frifinnende bevis til fordel for Viggo Kristiansen, men allikevel tok man ham inn i saken.
Det er viktig ? v?re klar over hvordan v?re oppfatninger formes av forskjellige ting. Bl.a. at vi lager s?nne bilder av hva som foreg?r der ute, og de har ofte form av disse fortellingene.
Gro Lien Garbo
Du kaller det storyer eller fortellinger, og det er ogs? noe dere skriver om i boka deres. Men hvor begynner en s?nn fortelling, og hvem er det som bekrefter den, og hvordan lever den videre, og hvorfor p?virker den oss s? sterkt?
Tim Brennen
Vi har noen fortellinger som vi vokser opp med gjennom v?r ... fra gammelt av, kan du si, og fra eventyr om den ...
Gro Lien Garbo
Den store, slemme heksa og trollet... Helten.
Tim Brennen
Nettopp. Alt det der. Det er der de kommer ifra. Og for meg kan man gjerne se p? det i den rammen. Og det passer sammen med bekreftelseskjevhet. Man har fortellingen der. Og man kan se linken mellom en slik fortelling og hvordan det g?r an ? si at det ikke er noen forskjell i DNA-bevisets styrke.
Fra sikker bekreftelse p? to gjerningsmenn til at DNA er ...er sv?rt n?r ikke konkluderende, ikke sant? For ? kunne si at de to er like, m? man v?re grepet av bekreftelsessjefen.
Gro Lien Garbo
Akkurat Baneheia-saken var vel en sak hvor det var veldig klart at det var noen ofre. To sm?jenter som var drept. Og s? er det, som dere sier, alle slags niv?er p? s?nne saker hvor vi likevel er preget av forutinntatthet eller hva vi har med oss.
Men en sak som jo har versert veldig mye i ?r mens vi snakker sammen, er jo rettssaken mot Gjert Ingebrigtsen, trener og ...far til l?pebr?drene Ingebrigtsen, n? er jo dommen i tingretten satt, men den kan p?ankes, som det heter. (NB; Det ble ikke gjort. Ble kjent etter at denne podkasten ble spilt inn.)
Men uten at vi g?r dypt inn i denne saken, s? har vi jo for s? vidt fr?tset i den i mediene, det er én sak. Men hva sier denne saken i forhold til rettspsykologi? Hva er interessant med historiene som har blitt fortalt?
Sverre Blandhol
Den er et godt eksempel p? mye av det vi skriver om i boken, dette med troverdighet og p?litelighet. Slik det skrives i dommen, er det veldig f? av episodene som tiltalen omfatter, som det finnes vitner til. Det er forklaringene til partene som er bevisene.
Da sier dommen noe om troverdighet, men ogs? kobler det til denne h?yesterettsdommen som har kommet. Og at man m? se p? ogs? p?liteligheten av det de sier. Og ganske interessant at de gir liksom alle som har forklart seg, s? ? si, beste skussm?l om at de er … det er troverdig.Det kan jo ikke v?re det, for det er jo uforenlig det de forklarer. Men det retten ender med, er jo det at for ? domfelle i en straffesak S? m? det jo v?re bevist utenfor enhver rimelig tvil.
S? n?r det er troverdige, p?litelige forklaringer og troverdighet p? begge sider, ja, s? faller det ned p? at det m? frifinnes her. Jeg tenker jo ... her er jo ogs? dette med fortellinger veldig interessant.
Og hvordan da ...dette er et- hva skal jeg si- langvarige saksforhold som har v?rt i offentlighetens oppmerksomhet via TV-serier og det ene med det andre.
S? alle har noen bilder av hva dette har g?tt ut p?. Og s? kan man forme den p? ulike m?ter, og det er kanskje ikke mulig, liksom, ? komme helt frem til hva som faktisk er sant, liksom, med en stor S her.
Ikke sant, det beror litt p? perspektiv ogs?, s? hvordan man liksom forteller dette, tenker om dette, det har betydning, tror jeg, for bed?mmelsen, da.
Gro Lien Garbo
Veien fra helt til skurk, i hvert fall for treneren, om den ikke var kort, s? var den i hvert fall dramatisk.
Sverre Blandhol
Ja, ikke sant. S? det er jo et voldsomt omslag for ham, og her tenker jeg ogs? det svever bak noen s?nne grunnleggende m?nsterfortellinger, s?nne arketypiske fortellinger fra eventyrenes verden, ikke sant
Gro Lien Garbo
Som?
Sverre Blandhol
Som troll, liksom. Man har fortalt disse fortellingene i eventyr til hverandre fra uminnelige tider om de stakkars sm? som m? kjempe mot trollet. Det er jo én type, veldig grunnleggende, s?nne som brummer i bakgrunnen her.
En annen fortelling er jo dette team- denne sammensveisede gjengen som da overvinner vanskelighetene og klarer det ufattelige, egentlig, at de har blitt verdensmestere i friidrett og s? videre.
Tim Brennen
Det som er interessant i Ingebrigtsen-saken i forhold til det vi driver med, er at alle fremst?r som troverdige. Det er det som kommer frem i dommen. Og vi kan koble det opp til ogs? hvordan de har opplevd de ulike ting.
Bearbeide dem og lagre dem i hukommelse, for en og samme hendelse kan bli lagra og forst?tt ulikt av ulike deltakere i en og samme situasjon. Og dette er bare hvordan hukommelse funker, at det blir farget av motiver og diverse andre faktorer.
Gro Lien Garbo
I min familie s? sier vi ofte til hverandre at vi har alle rett p? v?r versjon av v?r familiehistorie.
Men n?r kom man til et punkt, da, at det ikke bare holder med min versjon? For her er det noen med kriminelle ting som skjer, eller overgrep som skjer. Det m? jo rettspsykologien avgj?re.
Tim Brennen
Ja, det m? domstolene avgj?re. Og det er nettopp det som man fant i denne saken, at det er veldig vanskelig ? skille mellom ulike forklaringer hvor vedkommende fremst?r som troverdig, i mangel p? uavhengig bevis. Og da er det veldig vanskelig ? vurdere p?liteligheten i det som sies.
Er det hull i denne forklaringen, da trenger vi andre beviskilder, og de mangler som oftest. Selv i denne saken, hvor livet ble tatt opp og satt ut p? TV, veldig mye skjer privat, ikke sant?
Gro Lien Garbo
Er det en fordel eller en ulempe ? v?re en offentlig person eller en kjendis n?r man er mistenkt?
Tim Brennen
Ja, det kan sl? begge veier, kan du si. Noen ganger ... Man har stusset i Ingebrigtsen-saken. Hvor mye tid og ressurser har g?tt til det? Men du kan si at begge parter er kjendiser.
Men i metoo-saker ... Tenk i USA og andre steder ... Det virker som om kjendiser har brukt sitt renommé for ? slippe unna med forferdelige ting, ganske lenge.
Gro Lien Garbo
Men s? har de ikke likevel sluppet unna til slutt, da.
Sverre Blandhol
Noe annet i forlengelsen av det, er at vi er p?virkelige som mennesker, og det gjelder dommere ogs?.
Samtidig s?, s?nn som du nevnte, n?r jeg liksom g?r ifra at hver i familien som hver f?r lov til ? ha sine historier, til at det blir et offentlig anliggende, og det er jo n?r man g?r inn og det blir en rettssak av det, s?nn som det er blitt blant annet i dette tilfellet.
Og det som vi skriver om i boken, og som jeg tror er viktig, det er jo da at alle jurister og dommere ogs? er p?virkelige, som sagt, og at de bruker sin intuisjon.
Men vi m? ogs? f? lov til ? si at de bruker jo sin fornuft, og de pr?ver, og de klarer ogs? til dels ? v?re objektive, og jeg syns jo denne dommen, slik som jeg leser den, er et veldig godt eksempel p? det, at man setter sammen informasjonen. Tar stilling til b?de disse enkelte vitnene og partenes troverdighet. For p?liteligheten i det de sier, hvordan informasjonen st?r i forhold til hverandre.
Og det lille de har av mer tidsn?re bevis. Blant annet var det noen notater som datteren hadde satt opp kort tid etterp?. S? vi bruker dette og setter sammen et bilde p? en grundig, til dels overveiende m?te. S? vet vi jo ikke n?yaktig hva som har spilt inn bak i bevisstheten til dommerne her. Men at det ogs? er noe som jurister, tross alt, alts?. Veldig viktig ? betone. S? n?r det er sagt ...
Men samtidig s? tror jeg det er begge deler som er viktig her. For at det er et s?nn, naturlig nok egentlig, et s?nt objektivitetsideal i jussen. Fru Justitia, ikke sant, med bind for ?ynene. S? den myten om objektivitet, den myten om liksom jussen som helt klar, som noen ?nsker ? tale om, det er litt viktig ogs? ? avsl?re den litt.
Gro Lien Garbo
Jeg husker en overskrift fra journalistikken for mange ?r tilbake, hvor det sto ?Respekt er ikke suspekt?. Det handlet om at i folk fra ulike kulturer kanskje hadde et litt slapt h?ndtrykk ? s? ned av respekt for dommere og andre. Da var det norske jurister som vurderte dem som suspekte.
S? dette her ? skue hunden p? h?rene eller hvordan man fremst?r – jeg tenker ogs? p? ser man sober ut, velkledd ut, ser man unnvikende ut, den type ting – er det s?nne ting som farger b?de en dommer og andre?
Tim Brennen
Ja, absolutt, og der er du inne p? noe veldig interessant, fordi rettspsykologi, som mye annet i psykologi, i stor grad er basert p? det vi n? kaller for WEIRD-mennesker, og de er white, educated, from industrial countries, rich og demokratiske.
Det vil si at vi vet noks? lite om andre kulturer, ikke-vestlige kulturer, og det er nettopp s?nne faktorer som kan spille inn, og det foreg?r n? i ?kende grad en stor forskningsinnsats. Om nettopp det.
S? i f?rste runde skal man i hvert fall v?re bevisst p? at det kan forekomme s?nne vurderinger, at folk virker suspekte fordi de ikke oppf?rer seg akkurat som vi forventer.
Gro Lien Garbo
S? bare vi blir klar over feilene v?re, enten det er skjevt blikk p? noe eller fordommene v?re, s? hjelper det en dommer eller en advokat?
Sverre Blandhol
Jeg tenker det kan hjelpe noe, i hvert fall. Og at en viss ydmykhet med tanke p? hvor vanskelige disse oppgavene er, er bra.Jeg tror mange dommere og advokater ogs? har det, men ogs? en st?rre forst?else for hvordan man faktisk opererer.
Og s? tenker jeg at det er noe som kan v?re veldig nyttig, og s? er det noen av disse klassiske feilkildene, at man skj?nner litt mer av hvordan de kan oppst?. Og s? er jo noe hva man skal gj?re for ? overordne dette.
Gro Lien Garbo
Utdyp hvordan de kan oppst?.
Sverre Blandhol
Det vi snakket om, bekreftelsesskjevheten, det er ogs? dette som kalles overkonfidens, alts? at man har st?rre tiltro til sine egne bed?mmelser av usikre ting enn det som det er grunnlag for, og som kan gi grunnlag for en optimistisk tro, g?r litt sammen med bekreftelsesskjevheten.
Man har en stor optimisme med tanke p? at man skal f? til det man tror man skal f? til i retten, s?rlig kan ramme advokater. En del av disse tingene, at man er mer bevisst p? det, at det er en viktig gevinst av dette feltet.
Tim Brennen
Jeg er enig i at dommere har mange holdepunkter for at de er ydmyke i forhold til oppgaven, men vi har ogs? dokumentert i noen saker at man ikke er det, og overvurderer sin evne til ? avdekke l?gn osv. Vet hvordan man skal skrive dommer, slik at man ikke fremst?r som irrasjonell og s?nne ting. S? det er grums ? rydde opp i.
Gro Lien Garbo
Dere to lanserer i denne boka en ny m?te ? se troverdighet, p?litelighet og korrekthet i sammenheng. Kan dere litt enkelt forklare hva det g?r ut p?, hvis det er revolusjonerende og nytt?
Tim Brennen
Ja, det vi har sagt tidligere her, er at troverdighet er hvordan man fremst?r. Man fremst?r som man skal tro p?. P?litelighet g?r p? forklaringen til vedkommende. Og som Sverre var inne p?, er p?litelighet en vurdering.
Man skal se p? innholdet i forklaringen opp mot ?vrig bevis. Og man kan godt lande og si ja, men dette virker kjempep?litelig, men det er fortsatt en vurdering. Og vurderinger tar vi ofte feil, eller noen ganger feil, og rettssystemet m? v?re ?pen og klar over at det er en feilmargin der.
Og for ? understreke det introduserer vi begrepet korrekthet, og korrekthet er det som faktisk skjedde. Og vi m? h?pe at p?litelighet, det som blir vurdert som p?litelig, er det samme som det som faktisk skjedde, det som er korrekt. Men vi vet nettopp fra saker som Baneheia og andre saker som har blitt gjen?pnet, at det som man f?rst konkluderte som p?litelig, etter hvert viser seg ? ikke stemme. S? det er et vedvarende gap mellom p?litelighet og korrekthet.
Gro Lien Garbo
Med den erfaringen dere to har p? dette feltet, hva er mest h?pefullt n?, og hva bekymrer dere?
Sverre Blandhol
Med det h?pefulle, kanskje, s? er det jo den ?kende interessen for dette faget, dette feltet, b?de blant studenter og blant praktikere, som jeg tror mange innenfor rettssystemet forst?r at dette er viktig kunnskap, og at retten, som handler om atferds-regulering, handler om mennesker og deres handlinger, der er jo psykologien sv?rt relevant.
S? det tenker jeg er veldig h?pefullt, og at det ogs? settes i gang prosesser som kan redusere feil, s?nn som man har sett bl.a. i p?talemyndigheten, med m?ter ? tenke rundt etterforskning p?, hypotesedannelse ... Det er jo satt av forskningsmidler, Eivind Kolflaath i Bergen forsker p? dette, skriver om etterforskningslogikk ... S? slike ting som jeg tror er med p? ? forbedre praksis.
S? h?per jeg ogs? da … det som kanskje er mest forstemmende, holdt jeg p? ? si, er jo kanskje blant advokater, alts? privat… alts? innen forretningsjusen, hvor det er jo forbedring, men man kunne ?nske seg kanskje enda st?rre bevissthet med tanke p? da ? unng? un?dige s?ksm?l.
Det er jo mange krefter, da, man kan ikke l?se dette bare med psykologien. Det er veldig mange krefter som gj?r at man har ekstremt kostbare s?ksm?l som ikke f?rer til noe gunstig resultat for klientene i for stor grad. S? her tror jeg alts? at bedre kunnskap kan kanskje bidra til ? redusere de feilene.
Tim Brennen
Ja, jeg tenker at det som er positivt i den norske sammenhengen, er ?penheten som rettssystemet har nettopp mot problemstillinger som vi prater om her. Jeg opplever ikke at det er voldsom motstand, og at flere av fakta og kapitlene som vi har skrevet, er innunder huden p? veldig mange som hukommelsessvakheter det er rettssystemet klinkende klar over.
Vi skriver om avh?r og hvordan norsk politi avh?rer. Det er en vitenskapelig forankret m?te som ikke skal produsere falske tilst?elser. De falske tilst?elsene er ogs? godt kjent i systemet.
Der jeg mener det er stykke ? g?, det er n?r det gjelder juridisk tenkning og hvordan komme frem til riktige avgj?relser som balanserer de ulike faktorene ... Der opplever jeg at det fortsatt er mye magef?lelse som regjerer.
Gro Lien Garbo
Og magef?lelsen, den kan vi ikke stole p??
Tim Brennen
Magef?lelsen er et greit utgangspunkt, som m? kontrolleres, sjekkes og vurderes opp mot andre fakta. Og man m? g? flere runder.
Gro Lien Garbo
Falske minner er noe vi ofte h?rer om, men er ikke det reelt?
Tim Brennen
Falske minner er et reelt fenomen, absolutt, og det kommer ifra hvor p?virkbare vi er som vesener, og nettopp v?r hukommelse kan vris hvis man blir lagt press p?.
S? ikke bare kan vi f? justerte minner, at de forandrer seg litt, men minner for hendelser som overhodet ikke fant sted, kan induseres hos folk. Og da er det prat om falske minner. Og de kan komme i situasjoner hvor det er maktmisforhold, maktasymmetri. Og hvor det kan v?re en l?rer, det kan v?re en forelder eller politi som legger press p? noen til ? tro at noe har skjedd. Og da m? man v?re obs p? den muligheten.
Veldig alvorlig. For vi har ikke noen gode metoder for ? skille hvordan et falskt minne fremst?r fra et ekte minne. Personen selv er overbevist om at det har skjedd, nemlig. S? de prater fritt og l?st om hendelser som ikke har skjedd. Og dette vet vi fordi vi har modellstudier fra lab p?Blindern og andre steder hvor man kan indusere falske minner hos deltakere. Det er ikke alle, men poenget er at et betydelig mindretall av deltakere ender opp med ? tro at noe har skjedd som ikke har skjedd.
Gro Lien Garbo
Mange av oss er opptatt av kriminalitet, b?de gjennom mediene, podkaster som denne og filmer. Er dette en fordel for feltet vitnepsykologi, eller er det mye vrangl?re og en ulempe at kriminalitet n?rmest er blitt underholdning?
Sverre Blandhol
Nei, jeg tenker jo det bidrar til interesse ogs? for den faglige delen av det, og i hvert fall hos noen vil det kanskje v?re naturlig ? s?ke til ogs? kunnskapsbasert informasjon, s? jeg tror det bare er en fordel.
S? er det klart at selvf?lgelig, hvis man bare ser p? true crime og hva skal jeg si, litt tendensi?se fremstillinger, s? kan man kanskje f? litt urealistiske bilder av hva som egentlig foreg?r, men det virker jo ikke som om, i hvert fall i at det er et problem at dommerne har helt sinnssvake forestillinger basert p? true crime som gj?r at de d?mmer helt feil.
Tim Brennen
Nei, men allmennheten kan bli dratt ut p? tynn is ved ? h?re p? visse podkast. Jeg vil si at det er stort sett positivt nettopp i forhold til oppmerksomheten som man kan f? p? omr?det, men at ja, det er ikke s?nn vitenskapelig forankret alltid.
Gro Lien Garbo
Hva blir det viktigste for dere to ? forske p? p? dette feltet n? i ?rene framover?
Sverre Blandhol
Jeg vil fortsette med fortellinger. Det er et spennende tema som det er mye ? gj?re p?. Jeg har ogs? skrevet om ? drive med prosessrisiko, hvor disse psykologiske feilkildene er en viktig del av det. S? jeg h?per at det gode budskapet om ? gj?re prosessrisikovurderinger p? en bedre m?te, n?r ut.
Tim Brennen
Jeg forsker p? l?gndeteksjon, og der er budskapet til meg og mine medforfattere s? langt at metodene ikke funker til et niv? som kreves i rettslig sammenheng.
Og det skal vi fortsette ? lete etter. Og ellers tenker jeg at det er veldig viktig ? forske i ?kende grad p? hvordan jurister av ulike slag, dommere og advokater, hvordan de tenker og hvordan de skal tenke, hvordan de skal forholde seg til de komplekse avgj?relser som de m? foreta.
Gro Lien Garbo
Det kan bli flere podkaster framover, h?rer jeg, fra dette feltet. Takk for interessante refleksjoner om bl.a.: vitnepsykologi, troverdighet, p?litelighet, hukommelse, sannhet og l?gn, psykologiprofessor Tim Brennen og jussprofessor Sverre Blandhol, begge fra Universitetet i Oslo.
Dette var en episode i Universitetspodden. S?k oss opp der du lytter til podkaster. Produsent for denne episoden var Yvonne Pettrém. Lydprodusent var Arve Nordland. Jeg heter Gro Lien Garbo.
Vi h?res!
Denne teksten er KI-generert
Det tekstlige alternativet for episoden er generert av UiOs verkt?y for kunstig intelligens: "UiO GPT". Teksten er kvalitetssikret av en UiO-ansatt f?r publisering.