Deltakere
- Cathrine Thorleifsson, f?rsteamanusensis, UiO
- Eskil Grendahl Sivertsen, spesialr?dgiver, FFI
- Torgeir Waterhouse, r?dgiver, Otte
- Programleder Arild Blomkvist, UiO
Transkripsjon
Lydlogo
En podkast fra Universitetet i Oslo.
Intro til musikk
Arild Blomkvist
Hva skjer n?r fascistiske ideer ikke marsjerer i gatene, men g?r viralt p? TikTok? I dag skal vi se n?rmere p? digital fascisme. Hvordan ser den ut? Hvem st?r bak? Og hvordan skal vi forsvare oss selv og demokratiet? Jeg heter Arild Blomkvist, og dette er Universitetspodden.
Musikk ferdig.
Arild Blomkvist
Velkommen til dere som har m?tt opp her p? denne liveinnspillinga i Domus Bibliotheca. Det er 9. april. Og velkommen til dere i panelet. I denne serien tar vi for oss trusler mot demokrati og sikkerhet. Og lar forskerne kaste litt lys p? det som foreg?r mellom linjene. Og det trenger vi n?, for denne samtalen kan bli ganske m?rk. For n? skal vi snakke om fascismen som sniker seg inn p? soverommene til unge mennesker verden over. S?, til ? holde oss i h?nda her i dag, har vi med noen fantastisk flinke folk: Cathrine Thorleifsson, ekstremismeforsker ved UiO, og leder av Ekstremismekommisjonen.
Velkommen.
Cathrine Thorleifsson
Takk for det.
Arild Blomkvist
Eskil Grendal Sivertsen, du forsker p? kognitiv krigf?ring og p?virkningsoperasjoner ved Forsvarets forskningsinstitutt, FFI. Velkommen.
Eskil Grendahl Sivertsen
Takk.
Arild Blomkvist
Og Torgeir Waterhouse, du er jo en fast go-to-ekspert for norske medier p? det meste innen teknologi, IT-politikk, og sparingspartner for norske virksomheter gjennom de siste ?rene, i selskapet Otte. Velkommen.
Torgeir Waterhouse
Takk.
Arild Blomkvist
Cathrine, kan vi kanskje begynne med deg, og bare rydde opp i begreper? N?r vi snakker om fascisme, vi snakker om gammel og ny fascisme, hva er det? Kan du hjelpe oss ? sette dette p? plass?
Cathrine Thorleifsson
Ja. Fascismen er kjennetegnet av en ultranasjonalisme som ogs? er revolusjon?r, og som ?nsker nasjonal gjenf?delse. Det er Roger Griffin sin definisjon. Og at det n?v?rende m? destrueres f?r det nye kan gjenoppst?. Fascistiske bevegelser p? 1930-tallet, med Mussolini, Hitler... De var kjennetegnet av en sterk, karismatisk leder. Ogs? med ultranasjonalisme, med organisasjon og hierarki. Mens cyberfascismen, den digitale fascismen i v?r samtid, er kjennetegnet av at den er… Ofte postorganisatorisk. Det er ikke alltid en enkel organisasjon. Den er kjennetegnet ved at den ogs? bruker teknologi for viral spredning av konspirasjonsnarrativer, dehumanisering og ofte da kjernemyten om antisemittisme og onde j?der som ville oppn? verdensherred?mme og kontroll.
Arild Blomkvist
S? innholdet er egentlig det samme? Det er innpakningen og hvordan dette her spres, som er det nye?
Cathrine Thorleifsson
Ja. Det stemmer.
Arild Blomkvist
Hvis vi g?r dypere, hva slags type innhold er dette?
Cathrine Thorleifsson
N?r fascismen kommer krypende i v?r samtid, kan det v?re vanskelig ? gjenkjenne den. Men den kommer p? mange ulike plattformer, man m? se p? det store nettet som et digitalt ?kosystem. Hvor det er et globalt medforfatterskap. Og du kan ha produsenter, b?de internettkrigere men ogs? vanlige folk som sitter i mange kontinenter og ulike land og produserer dette innholdet. Og s? har man selvf?lgelig stater som benytter seg av boter, av trollekontoer for ? spre ogs? desinformasjon og fascistisk innhold.
Og s? ser vi at p? grunn av internetteknologi og internettkultur er den per definisjon veldig eklektisk. Vi ser at den blander elementer kreativt. Derfor ser vi at det er mer fragmentasjon, n?r det gjelder ideologi, som p? 30-tallet, og ogs? i hvit makt-ideologier i v?r tid, og kan v?re veldig… ha sterke ideologisk innhold, og samtidig ser vi elementer fra internettkultur og fra memekultur.
Cathrine til publikum:
Hvor mange her er det som heter memer? Ja, de aller fleste.
Men hvordan det brukes til ? spre ogs? fascistisk innhold. S? n?r du ser Elon Musk st? p? scenen og Hitler-hilsen, alts? Sieg Heil- hilsen, og han tvitrer Kekistan fra 4chan, som er en subkultur, dagen etter, og uken f?r tar han den s?kalte r?de pillen, s? alt dette referanser til internettkultur, som er kjennetegnet av at du kan gjemme deg bak ironi og humor, og si at 'jeg mente det ikke', 'jo, jeg mente det'. Det er en tvetydighet. S? fascismen i v?r tid, den kommer krypende p? andre m?ter. Den presenterer seg som din venn, som skal gi deg jobb og framtid og levebr?d. Men ogs? som underholdning, og n?rmest som et spill hvor du kan delta.
Arild Blomkvist
Hva tenker dere?
Torgeir Waterhouse
Her er noe av kjernen i det vanskelige da, det du beskriver med sammenblandingen av det du kaller internettkultur og det som foreg?r mellom mennesker direkte. Hvis du tar det ett steg tilbake, s? er jo noe av det som har leda til at nettet er som det er, med tjenester som er som de er. Og den ?penheten og den vanskeligheten vi ogs? har med ? begrense hva som foreg?r og kontrollere er at… Mye av det ideologiske grunnlaget for nettet springer ut av krigstretthet etter andre verdenskrig. Og hvor bl.a. Vannevar Bush beskrev noe som heter Memex, i en deilig artikkel som heter As we may think. Hvor logikken var at hvis all informasjon i verden flyter fritt, og alle har tilgang til alt, s? vil folk ikke ha noen grunn til ? v?re i konflikt med hverandre og krige lenger.
S? hele strukturen, b?de den fysiske strukturen og det ideologiske grunnlaget for tjenestene... Selv om jeg er helt sikker p? at Mark Zuckerberg ikke skj?nner en dritt av dette, bygger jo p? den ideen om ?penhet og frihet og “la oss bare dele tanker og alle m? f? mene hva de vil og gj?re som de vil, s? g?r det bra til slutt”… Veldig deilig, romantisk idé plukka opp igjen p? 80- og 90-tallet. Med f.eks. 'Declaration of Independence of Cyberspace' - “Hold myndighetene unna s? g?r det bra”.
Og det har gjennomsyra alle tjenestene vi har. Det grunnlaget. S? har de fleste nyere
tjenester plukka det opp ved ? kopiere de andre, uten ? skj?nne at det kommer herfra.
Det er litt av utfordringene v?re opp i dette, og det samspiller godt med ytringsfrihet og
informasjonsfrihet. Og tillegg personvern, s? vi skal ikke g? inn og f?lge med. S? vi har jo skapt et velmenende beist hvor vi ikke har kontroll p?, nok da, hva som foreg?r.
Arild Blomkvist
Et velmenende beist. Bare for ? holde litt tak til i… Hvor treffer dette de unge f?rst Hva er p? en m?te inngangsporten?
Cathrine Thorleifsson
Det treffes, spesielt unge, men p? mange ulike plattformer. Mange ulike nettsamfunn. Det kan v?re fra de store som Meta, Instagram, YouTube, men ogs? i gamingsamfunn, Twitch, Roblox, Fortnite. Helt vanlige steder hvor veldig mange er. Brukes ogs? til ? spre ekstremisme og rekruttere og radikalisere. Og spre dehumaniserende ideologier. Men n?r vi ser p? de voldelige eskaleringene av internettkultur, som QAnon-fenomenet som ledet til stormingen av Kongressen, s? har det spesifikt opphav i chan-kultur. Som jo er forankret i det som blir sagt her, ideen om at alt g?r, total ytringsfrihet. Og at dette sprer seg fra veldig sm? subkulturer. Og s? f?r vi at det p?virker plutselig stormaktspolitikk, og f?r denne virale spredningseffekten. S? ulike subkulturer har opphav i den plattformen. N? ser vi ogs? mye p? krypterte tjenester som Signal, Telegram, hvor det er mye skjult kommunikasjon, s? man kan begynne ? rekruttere p? TikTok, Snap og andre steder. Og s? g?r man heller inn i mer lukkede forum, hvor de mest terrorglorifiserende er.
Arild Blomkvist
Kan du si enda litt mer konkret om, hva er det faktisk man ser? Hva er budskapene?
Hvordan er det faktisk pakka inn?
Cathrine Thorleifsson
Det er pakket inn i at… Det er en krig mot det politisk korrekte og mot liberalisme. Hvor man m? destruere, og oppfordringene til vold og revolusjon?r vold mot dehumaniserte fiender. Det er da alle som er ikke hvite, og s? ser vi at det er et veldig kj?nnet univers, hvor det er mye hat mot skeive, mot j?der, muslimer, ikke-hvite mennesker, og glorifisering av terror. Men dette er i den mest voldelige enden.
S? kan man dra det over i en mer mainstream arena i de digitale rommene vi er. Der er det ogs? p?vist normalisering av konspirasjonsnarrativer om den store utskiftningen. Ideer om remigrasjon som f?r var forbeholdt h?yreekstreme milj?er, er n? normalisert av store partier i Europa, bl.a. AFD i Tyskland. Alts? ideen om at det finnes borgere som er uassimilerbare og som m? massedeporteres. S? her er det ogs? en sterk historisk kontinuitet i… I dehumanisering, men dehumaniseringen av minoriteter av u?nskede borgere skjer n? ogs? digitalt.
Arild Blomkvist
Eskil... Hvordan henger det du forsker p?, sammen med det Cathrine snakker om?
Eskil Grendahl Sivertsen
Det henger tett sammen. Vi ser ut fra trusselperspektiv. Vi ser mest p? stater som kan utgj?re en trussel mot Norge, norsk sikkerhet og demokratiet. Da er det Russland og Kina som er de prim?re, statlige akt?rene vi ser p?. De bruker jo, s?rlig Russland, bruker jo nettopp h?yreradikale ideer og ogs? inn mot h?yreekstremisme, som en del av sine p?virkningsoperasjoner. Av mange grunner tror jeg. Vi ser f.eks. at Russland i mange ?r har fors?kt ? forsterke oppslutninga til AFD i Tyskland. Sannsynligvis fordi det er politisk opportunt. De bruker forskjellige typer manipulasjon for ? p?virke politisk utvikling og samfunnsutvikling i andre land i en retning som gagner Russlands interesser.
En av de tingene de fors?ker ? oppn? er ? fors?ke ? svekke tilliten vi har til demokratiet, til v?re egne myndigheter, til redakt?rstyrte medier, og skape splid og splitte landet. Det jeg tenker... jeg synes ofte vi har en overdrevet tro p? menneskets rasjonalitet i det her. At vi tenker at det handler om faktasjekking, som Torgeir snakker om, og at bare all informasjon blir tilgjengelig, s? er vi smarte nok og rasjonelle nok til ? finne ut av ting. Men det er vi jo ikke. Vi er jo veldig mye teitere enn vi egentlig tror, og det de gj?r for eksempel, og har gjort i Tyskland, er jo ? ikke starte i den radikale enden for ? f? med folk, men det handler om ? forsterke inntrykket av en eller annen sak.
For eksempel masseinnvandring. Man tar ikke n?dvendigvis tak i… sprer desinformasjon og falske nyheter, men tar tak i helt reelt opplevde bekymringer. Som
blir sterkere n?r ?konomien blir vanskeligere og hvis livet blir vanskeligere. S? er det mange sterke drivere i mennesket som er mye kraftigere enn jakten p? sannheten. Det er identitet, tilh?righet til en gruppe, ha en sak ? kjempe for, ha noen ? kjempe mot. F? mening med livet. Da leter man etter det. Det Russland for eksempel gjorde i Tyskland over mange ?r, har v?rt ? forsterke folks inntrykk av at trusselen fra islam og fra innvandring er s? omfattende og eksistensiell.
Gjennom ? forsterke reelle eksempler. S? treffer jo dette internettstrukturen med algoritmestyrte sosiale medier. Hvis du begynner og blir mer og mer opptatt av ? finne
beviser p? at muslimene tar over Tyskland, og Europa, s? finner du det. Og s? blir det
selvforsterkende i feeden din, og s? vil jo din subjektive opplevelse og virkeligheten, etter hvert bli at det knivstikkes tyskere p? hvert gatehj?rne, og at dette her er eksistensielt. Og da ser man seg rundt etter en politisk l?sning. Og da vil jo mange da oppleve at AFD er det eneste partiet som tar det her p? alvor. Og s? stemmer man kanskje, noen unders?kelser tyder p? det, at noen stemmer jo p? AFD, ikke fordi de er nynazister eller h?yreradikale, men fordi de opplever at ingen andre partier tar denne voldsomme eksistensielle trusselen p? alvor. Og dermed stemmer til. N?r verdenssynet ditt begynner ? bli s?nn, da er jo veien kort inn til ytterligere radikalisering. Fordi vi bruker s? mye tid p? sosiale medier at det blir v?rt verdensbilde.
Arild Blomkvist
S? da fikk vi jo svaret, s? takk for i dag.
(latter)
Man ligger tett p? sannheten og forsterker man. Hvilke andre virkemidler bruker disse
akt?rene?
Eskil Grendahl Sivertsen
Russland har bygd opp et omfattende globalt nettverk, eller flere nettverk, for ? kunne ut?ve p?virkning i hele verden. Falske nettsider. Vi har i v?rt datasett, n?r vi kj?rer kartlegginger, ca. 3000 russiske proxy-sider, som vi kaller det. Det ser ut som uavhengige, legitime, troverdige nyhetskilder, tenketanker, kulturinstitusjoner p? 30-40 forskjellige spr?k rundt omkring i verden, som har en direkte eller indirekte tilknytning til Russland. Og s? har du hele statsapparatet med all offisiell myndighetskommunikasjon, statskontrollerte medier. Og s? disse 3000, og sikkert mange flere - ingen som det totale antallet, nettsidene. S? er jo disse kobla til bot-nettverk, falske profiler og ekte profiler p? sosiale medier, som forsterker inntrykket av, forsterker spredninga av mange av disse fortellingene, s?nn at det kommer inn i informasjonsmilj?et v?rt. Det er bare kreativiteten som setter grensa.
Vi har sett ?kning i betaling av influensere, for eksempel. Valget i Romania var et eksempel p? det, hvor rumenske influensere fikk betaling fra en oppdragsgiver for ? pushe budskap som passa med Giorgescu sitt politiske prosjekt. Hvor den logiske konklusjonen ble ? stemme p? Giorgescu. Han gikk fra 1 til 23 % p? 2-3 m?neder. Og det valget ble jo kansellert, s? vi f?r omvalg n? straks. Hvor Russland var inne og blandet seg. I tillegg var det 25 000 falske profiler p? TikTok som ble brukt i det samme valget. S? de gj?r masse s?nne ting. Ogs? falske flaggoperasjoner, alts? iscenesatte demonstrasjoner.
Arild Blomkvist
Ja, s?nne 'rent a crowd'...?
Eskil Grendahl Sivertsen
Rent a crowd. Du leier inn en gruppe for ? protestere, s? tar du bilder og bl?ser opp dette p? sosiale medier og p? nyhetssider. S?kalte. Hvor det ser ut som 400 000 har demonstrert mot NATO-bomber i ?st-Ukraina, for eksempel, og s? er jo det bare tull. Eller at de opps?ker demonstrasjoner for noe helt annet, og har med plakater. Stiller seg ved siden av, og s? ser det ut som demonstrasjonen handler om det. S?nn som i Frankrike. Det tok jo bare noen dager fra Macron sa at han ikke ville utelukke ? sende franske soldater til Ukraina, s? dukka det plutselig opp fem-seks likkister drapert i det franske flagget ved Eiffelt?rnet. Som i f?lge fransk politi var Russlands etterretning som sto bak, og de hadde betalt noen med en varebil for ? dumpe disse. s? f?r man tak i varebilen og de som dumpa det og fikk betaling.
Men det var vanskelig ? finne bakmennene. Men s? de gj?r masse forskjellige ting for ? skape inntrykk, for ? forsterke oppfatninger. Cathrine var inne p? det, bilder og memes er jo en veldig sentral del av det Russland gj?r. B?de for ? forsterke h?yreekstreme holdninger, men p? veldig mange ting. Fordi det bare kan avskrives som sarkasme, humor, ironi. Det forsterker noen oppfatninger, holdninger, fordommer og stereotypier. Og s? har det resonans i en del m?lgrupper. Det er veldig delevennlig, og s? er det bare “uskyldig moro”. Det ser vi jo ogs? mye av.
Arild Blomkvist
Men er det det samme type innhold som kommer fra de akt?rene du prater om n?, og inn p? soverommet, som vi snakker om her?
Eskil Grendahl Sivertsen
B?de stater, partier, bevegelser og enkeltpersoner som produserer og sprer autorit?rt innhold, fascistisk innhold som angriper demokratiet. Men du har ogs? eksempler p? autorit?re ledere som retvitrer eller reposter fascistisk innhold fra marginene. S?nn at de omfavner det. Det er interessant ? se p? de ?pne kanalene mellom… partiene, alts? de som borgerne kan stemme p?, som bruker demokratiske rettigheter til ? stemme mot demokratiet, og ogs? retwitring av borgervernbevegelser. Som vi har sett n? de siste ti ?rene. Spesielt med Trump og det milj?et rundt han, som har omfavnet fascistiske ideologer ?pent.
Arild Blomkvist
Men Torgeir. N? er vi inne p? stater og individer, men det er ogs? big business. Hvordan… du har jobba i denne industrien, hvordan har utviklingen v?rt sett fra den siden
Torgeir Waterhouse
Det har v?rt en ekstrem vekst. Et av de viktige momentene ? ha med seg, er at ingen av de som leder selskapene, som tar beslutninger i dem, har v?rt i n?rheten av ? h?ndtere disse problemstillingene f?r. Alle l?rte p? jobb hver dag, mens dette eksploderte. Jeg nevnte den mer eller mindre den ideologiske starten p? Internett. Det har ledet mange til utfordringer og sterkt krysspress. Vi snakket om det f?r ogs? i dag, men n?r dere dro opp det med retweeting, den store saken som var st?rst i Norge med napalmbildet p? Facebook for en del ?r tilbake. For meg er den et godt eksempel p?…
Arild Blomkvist
Bilde av jenta, mener du?
Torgeir Waterhouse
Ja… en av de store bildene fra Vietnamkrigen. Og et veldig godt eksempel p? det krysspresset tjenesteleverand?rene st?r i. For oss i Norge er det et ikonisk og historisk
utrolig viktig bilde som forteller oss masse om verdier, hva vi kjemper for og mer. For de fleste i verden er det en livredd naken jente som l?per for livet. Og vi har en klar forventning om at den type innhold skal vi ikke ha. Vi g?r etter akt?rene hvis de ikke er raske til ? fjerne den type innhold. Men akkurat det bildet syns vi at de skal forst? at vi syns er viktig nok til at det m? f? lov til ? v?re der. Selv om det er en redd naken jente. Den dualiteten der bare forventer vi at selskapene skal l?se p? en god m?te, i tr?d med v?re verdier. Og vi forventer at de skal st? opp mot andre land og andre tradisjoner hvis de krasjer der.
B?de forventningene vi har til disse akt?rene og kravene vi stiller til dem, er ofte helt meningsl?se med tanke p? at vi skal oppn? det vi ?nsker ? oppn?. En av mine takeaways fra det, er at vi er livredde for ? g? inn i ubehagelige samtaler. Hvor det kan v?re valg vi m? ta, og vi ikke liker konsekvensene. Jeg syns jo det du nevner, Eskil, med de russiske p?virkningene. Det er ikke s? lenge siden vi hadde en offentlig debatt i Norge om det var greit eller ikke greit ? sensurere, alts? p?legge blokkering av flere av de s?kalte redakt?rstyrte mediene i Russland, som jo bare er propagandamaskiner.
Men hvor debatten i Norge handler om at, "jo, men dette er jo redakt?rstyrte medier og vi driver ikke med forh?ndssensur”. S? det er, etter mitt syn, en ganske klar naivitet b?de p? hva en del bruk av nettet er, og hvem som st?r bak, og hvorfor, men ogs? at vi har ber?ringsangst. Enten s? m? vi si at dette skal vi ikke ha, og t?rre ? f?lge opp det. Og det har v?rt et av mine budskap til politikere hele tiden jeg har jobba med dette. Ikke hint om at dere vil at noen skal fjerne noe. Hvis dere vil at de selskapene skal ha ansvar for ? fjerne, som f.eks. i Tyskland hvor de m? ta bort hakekors, s? t?r ? vedta det, t?r ? st? for det og si det. S?, den vage feigheten, den er ekstremt skadelig.
Arild Blomkvist
Cathrine, er vi vage og feige?
Cathrine Thorleifsson
Ja, teknologiselskapene egenregulerer mye og har ulike retningslinjer og ulik innholdsmoderasjon. S? er det ulike modeller i USA, hvor selskaper som g?r for en modell hvor alt skal g?, og samtidig regulerer noe. Og s? er det n? i Europa, med EU som g?r foran for ? fremme den regelbaserte ordenen, inkludert regulering av Internett og sosiale medier, med Digital Service Act, og ogs? KI- forordningen. Og kreve mer gjennomsiktighet ogs? i forhold til algoritmene. Men poenget er at, selv om ja, vi g?r i en retning av at det trengs mer internettregulering, n? er aldersgrense p? sosiale medier oppe til diskusjon, det g?r i retning av regulering, s? vil det alltid v?re rom bakenfor regulering hvor alt g?r. Og det er ogs? de rommene som tiltrekker mange, for det er der du f?r de dr?yeste tingene, det er der du f?r volden i sin reneste form.
Derfor er det viktig ? styrke motstandskraft i befolkningen. Og ikke bare kritisk tenkning, men kunnskap om algoritmene, kunnskap om hvordan teknologien, som vi alle n? har under huden v?r, ogs? styrer dine f?lelser og begj?r. For det er jo n?kkelord her. ?n ting er disse berettiget harme, de strukturelle driverne p? bakken, men det er ogs? hvordan det blir oversatt av akt?rer. Og bruker teknologien ogs? til ? forsterke ditt begj?r. Og der trenger vi, brukerne, mer kontroll og innsikt.
Eskil Grendahl Sivertsen
Og kunnskap om kognitive bias og heuristikker.
Arild Blomkvist
Fortell.
Eskil Grendahl Sivertsen
Jeg syns vi g?r oss bort i en s?nn… som jeg sa i stad, en overdreven tro p? menneskets rasjonalitet… Vi er… Hvis noen har lest Kahnemann, Thinking slow and fast.. han snakker om system 1 og system 2-tenking. System 1-tenking er den kjappe, intuitive m?ten ? tenke p?. Vi er raske til ? ta til oss informasjon og gj?re oss opp en mening, uten ? bruke lang tid eller mye kognitiv kapasitet. System 2 er det langsomme, analytiske, hvor vi kan ta oss tid til ? fors?ke ? v?re rasjonelle og objektive. Men i dag lever vi jo... Vi er ikke p? internett, vi er i internett. Vi bombarderes av s? mye inntrykk og informasjon hele tida, at vi spinner rundt i system 1-tenkinga. Vi tar oss veldig sjelden tid til ?... Hvis du sitter fem timer p? TikTok hver dag, s? blir du jo… du sitter ikke og faktasjekker p? do. Du sitter bare og scroller, og s? blir du eksponert for masse inntrykk. Som over tid vil forme din subjektive opplevelse av en virkelighet. Forsterket av algoritmene i hvilken vei du g?r. Og det blir din internaliserte sannhet som du ser verden gjennom.
Tilbake til Torgers poeng med bildet med hun napalmjenta, er et godt eksempel. For samme informasjon kan ha helt forskjellig betydning avhengig av kontekst. Og det er jo konteksten som bl.a. Russland og Kina fors?ker ? endre. S?nn at vi skal se verden og lese nyheter p? en annen m?te. Man kan jo gj?re et s?nt fors?k med seg sj?l, og det er ikke s? lett, men jeg har jo pr?vd det noen gang. ? pr?ve ? mentalt overbevise seg om at deep state... at regjeringa lyver. At alle politikere lyver. De fors?ker ? dekke over masse lugubre ting. Alt er bare i denne konspirasjonsteorien, og se Dagsrevyen!
? se og h?re politikerne snakke. Hvis man klarer det... Jeg har f?tt det til i s?nne blaff, ? st? og se p? Erna Solberg for noen ?r siden og tenke at “herregud, s? frekk, hun st?r bare her og lyver rett i kamera.” Det var under pandemien. Hvis man klarer ? adoptere dette perspektivet s?nn at verden f?les og oppleves helt forskjellig... Vi snakker ofte om informasjonskrig, et d?rlig ord egentlig, for det er jo ikke en krig hvor den som har mest informasjon eller sannest informasjon, vinner. Det er jo en krig, i anf?rselstegn, om hva informasjon betyr. Hvis man f?r overbevist folk om at vi m? forst? Russland fordi de f?lte seg trua av NATO, og de m?tte kvitte seg med de forferdelige nazistene, s? blir det en kontekst hvor man i hvert fall kan... Om man ikke st?tter krigen, s? kan man i hvert fall forst? hvorfor Russland f?lte seg forplikta til ? gj?re det. S? det blir en annen kontekst, og den tror jeg vi ser i radikalisering, vi ser den i Midt?sten, i alle verdens konflikter.
Arild Blomkvist
N? er vi inne p? akt?rer. Vi har Russland. Vi har ogs? noen som besitter noen mektige
verkt?y. Du snakker b?de om det postorganisatoriske og posthierarkiske. Hva legger du i det?
Cathrine Thorleifsson
Jeg har forsket spesifikt p? hvit makt- bevegelse i digitale subkulturer, og vi har hatt to
terrorangrep i Norge inspirert av det. 22. juli-terroristen og 10. august-angrepet. Jeg har ogs? intervjuet flere brukere som har vokst opp i disse rommene og blitt radikalisert p? nett. Og det de beskriver er jo nettopp den ekkokammersstrukturen, at du er i et rom hvor du blir eksponert for mange av de samme konspirasjonsteoriene og den samme volden. S? du blir desensibilisert til volden. Og s? blir du mer rasist i hverdagen, men du ogs? omfavner vold som metode.
S? ser vi ogs? forskning som viser, apropos teknologi under huden, at det er ogs? en del overrepresentasjon blant de som er p? spekteret, n?r det gjelder spesielt enslige akt?rterrorister som kan ha autisme og Asperger-diagnoser, som har evne til ? bli veldig hyperfokusert og m?nstergjenkjennende. For dette er ogs? teknologi som spiller p? det. S? du kan ha ogs? unge som sliter i det virkelige liv, men har det bedre bak skjermen, og samtidig sliter og er ensomme, men finner dette globale milj?et.
Arild Blomkvist
Enda mer s?rbare… Torgeir?
Torgeir Waterhouse
Jeg blir veldig opptatt av, hva gj?r vi? Hvordan kan vi gripe an dette, og du nevnte aldersgrenser i stad, og det er en superdeilig quick fix for folk som ikke orker ? g? inn i
ubehaget. Det er ganske fascinerende n? ? se den debatten vi har om aldersgrenser. Hvor mange sterke personligheter og sterke milj?er, ofte uten faglig tilknytning til det vi snakker om n?... bare forlanger at vi m? enten ha en 16- eller 18-?rsgrense p? alt. For da l?ser alle ting seg. For det f?rste er det ganske interessant i et demokratiperspektiv at man tenker at man skal utestenge alle under 18 eller 16 fra det samfunnet de er del av. Det er en helt egen lang diskusjon der, men det l?ser jo ikke problemene. Du tar jo ikke bort det vanskelige. Du innf?rer en rekke nye problemer.
Men det man f?rst og fremst gj?r, er at enten det er politikere eller ansvarlige i offentlige etater, selskap eller kanskje verst av alt foreldre, slipper unna masse. Da slipper man ? engasjere seg. Man kan si at 'vi har gjort dette'. S? hvis det n? er noen som f?r tilgang til disse forskjellige rommene, s? er det fordi de har omg?tt aldersgrensen, eller tjenesteleverand?rene tar ikke ansvar, s? n? kan vi g? etter dem enda en gang. Og for meg er hele aldersgrensediskusjonen bare en representasjon av ekstrem feighet. Og ekstrem frav?r av reell refleksjon rundt 'hva er det vi egentlig snakker om her'? Det vi trenger ? ha, er aldersgrenser tilpassa tjenestene.
Arild Blomkvist
Hvordan da?
Torgeir Waterhouse
For eksempel s? betyr det at vi kan ikke ha aldersgrense p? 16 eller 18 p? s?kalte
smarttelefoner eller sosiale medier. Men vi m? se p? hva de enkelte tjenestene er.
Det er ingen tvil om at veldig mye av det som er p? nett, er tilpassa voksne. Det kan det godt hende vi skal ha 40-?rsgrense p? 18-?rsgrense p? en del ting. Og kanskje ogs? ?vre. S? er du mellom 40 og 45 kan du kanskje f? bruke denne tjenesten.
Arild Blomkvist
Kan ikke du foresl? det?
Torgeir Waterhouse
Jo, vi skal finne en s?nn tjeneste. Det ? se p? hva vi egentlig holder p? med her... For hvis du g?r inn i dette, s?… vi ?nsker jo ikke det motsatte, hvor folk ikke har tilgang p?
informasjon, ikke kan m?te hverandre, ikke kan snakke sammen. Vi ?nsker heller ikke en teknokratisk vurdering av hva som er bra eller d?rlig for deg. S? det ? se p? l?sninger som inneb?rer at vi m? bruke tid med ? snakke med ungdommer, ten?ringer, barn, gamle... Se p? hvilken forst?else m? vi ha da, for ? bringe oss litt n?rmere det med at vi kan stole p? menneskenes rasjonalitet og vurderingsevne. Det er viktig. Og hvis vi tror p? aldersgrenser, aleine, da er vi ikke i n?rheten av ? l?se noe som helst. Og den... Det blir ofte gjort til en teknisk diskusjon. Og det blir gjort til en diskusjon om, hvor man bare diskuterer det ubehagelige.
Og veldig mange av dem som vil ha aldersgrenser, vil ikke snakke om hva det vil bety for 12-13-14-15-?ringer som bor i en innsnevra liten, overreligi?s, pietistisk bygd. Hvor alt som ikke handler om ? v?re hvit kristen, er skummelt og farlig og forbudt. De
trenger kontakt med andre mennesker. De trenger ? m?te et samfunn. Vi utestenger ogs? de fra det gode p? nettet og det gode i samfunnet hvis vi sier du er ikke 18, du f?r ikke v?re med.
Arild Blomkvist
S? det er for lite nyansert?
Torgeir Waterhouse
Alt for lite nyansert. Nesten alt rundt dette, bortsett fra dette panelet her, vi m? ikke g? hjem herfra. Men ekstremt liten nyanse her.
Arild Blomkvist
For noen tror p? menneskene her. Og noen tror kanskje ikke p? menneskene her. Er vi i stand, tror du Cathrine, til ? ta disse ubehagelige samtalene?
Cathrine Thorleifsson
Absolutt, men vi m? gj?re det og v?re klar over det som foreg?r, men ogs? bygge de trygge digitale demokratiene og nettsamfunnene. P? tvers av generasjoner. Det er ganske utrolig. Jeg har to barn selv p? 14 og 11. Som andre ungdommer er de timevis p? sosiale medier. Vi er til stede p? alle andre fysiske aktiviteter, men n?r det kommer til rommene de er der... vi t?r ikke ? g? inn i det. S? det ? trygge foreldre og omsorgspersoner til ? sp?rre “hvordan var dagen din p? internett, hvordan var dagen din p? Fortnite i dag? Og at du f?r ogs? akt?rer som er i disse rommene.
Jeg snakket i g?r med akt?rer fra Danmark som har politiets online-patrulje, hvor de sjekker inn p? Fortnite, de er i Roblox, de er i Twitch. S?nn at du har trygge voksne i de rommene. N? er det jo staten, men likevel. Men det handler om ? bygge og ogs? 亚博娱乐官网_亚博pt手机客户端登录e med teknologiselskapene om ? rehumanisere algoritmene. Hvordan kan man endre de p? en mer prodemokratisk m?te, hvor du f?r et mer uenighetsfellesskap, blir mer eksponert for ulikt innhold, og ikke bare silotenkning?
Torgeir Waterhouse
Bare det ? snakke om sosiale medier. Vi er ikke enige om hva det er. Mens politikere og meningsb?rende folk snakker om det som om det er en opplagt ting. Som om det er en firkant som skiller seg fra en trekant og runding. Mens alt vi har i bruk, er sosiale medier i praksis og har de egenskapene. Alle tjenester.
Arild Blomkvist
Eskil?
Eskil Grendahl Sivertsen
Tilbake til det Cathrines poeng… for det f?rste, jeg har to barn p? 14 og 18, og om jeg hadde kommet til dem og spurt “hvordan har dagen v?rt p? Internett?” s? vet jeg ikke om jeg kommet til ? f? s? mye kred, liksom!
(latter)
Det store bildet er… Vi henger igjen i en idé om at vi fortsatt er i et massemediesamfunn. Vi bruker begreper derfra som kildekritikk og faktasjekk. Det er det vi skal l?re og s?nn. Det er vel og bra, det. Men vi har jo ikke lenger et offentlig rom p? den m?ten hvor vi hadde felles massemedier. Hvor vi hadde noenlunde lik tilgang p? forskjellige typer informasjon. N? er det offentlige rommet fragmentert, s? hver og en av oss sitter i et offentlig rom hvor vi har en opplevelse av at n? er vi i det offentlige rom p? sosiale medier eller p? Twitter.
Og s? er det rommet tilpassa hver og en av oss, uten at vi egentlig ser det sj?l. S? vi har jo avgitt kontrollen til… Rommet vi har samfunnsdebatten og lever i, har vi avgitt til noen f? teknologiselskaper, som styrer det rommet og bestemmer hva vi f?r se og ikke f? se, basert p? algoritmer som vi ikke har kontroll over. N?r vi snakker om l?sning, vi kommer jo ikke utenom at den store elefanten i rommet er plattformene. Den radikaliseringa og p?virkningsoperasjonene og s?nn hadde jo ikke v?rt mulig i det omfanget uten at algoritmene har fungert s?nn som de gj?r. For n? er de jo, og det er jo rent businessdrevet, de er jo laga for at vi skal v?re der lengst mulig. Og det som gj?r at vi er der lengst mulig, det er ting som vekker sterkt engasjement i oss. Og det er gjerne ting som trigger… opplevelse av urettferdighet, sinne, frykt og s?nne ting, og det blir jo bevisst forsterket.
S? vi f?r jo ogs? et inntrykk av at ting er mye verre, n?r vi sitter og ser p? plattformene. P? Twitter, eller X, er det jo s? mye bot- drevet at det som ser ut som en reell diskusjon mellom folk, som diskuterer et eller annet tema, det… kan jo, i hvert fall store tema som krigen i Gaza og s?nne ting, det g?r i b?lger da, men av og til kan 40-50-60 prosent av dialogen man ser p? X v?re bot?er, men du ser det ikke. Det ser ut som vanlige folk.
Arild Blomkvist
Iscenesatt virkelighet, da?
Eskil Grendahl Sivertsen
Ja, iscenesatt virkelighet. Men en forsterking av inntrykk. Det er klart.. Hvis du bruker 10 000 falske profiler og p?ser ut p? X forskjellige fortellinger rundt ett narrativ, s? vil plattformen oppfatte at “dette er det mange som er opptatt av, og det skaper masse engasjement. Da dytter vi det opp til overflaten”, s? blir det mye mer synlig for flere.” Og s? kaster vanlige folk seg p?. Og s? er du i gang med en oppheta diskusjon om noen tema som kanskje kan v?re ikke-eksisterende for den saks skyld, fordi det blir l?fta opp. Det er jo det der som er problemet. Det vi ?nsker ? komme til, er jo at vi f?r tilbake kontrollen over det offentlige rommet og at vi har makt.
i har innflytelse over samfunnsutviklinga v?r sj?l uten at det blir et produkt av andre krefter som kommer inn og manipulerer den, og da kommer vi ikke utenom at vi f?r regulert algoritmene. Det er jo p?fallende. Jeg s? en unders?kelse fra Facebook, endrer jo hele tida, men for ? illustrere det... Hvis du gir en tommel opp p? en Facebook-kommentar, s? gir det null i ranking p? algoritmene. Hvis du gir en sinna-emoji, s? gj?r det pluss 6 i ranking. Da skal det ikke mange kommentarer til f?r det plutselig er det du f?r opp. Og s? blir du sittende med inntrykk av at det var veldig mye sinne og s?nn.
S? heller g? etter algoritmene, g? etter infrastrukturen. Vi m? beskytte... Vi kan ikke... Jeg syns vi skal v?re mindre opptatt egentlig av hva folk sier. Det m? v?re lov ? lyve og bl?ffe og s?nn. S? har vi hatparagrafen, der g?r grensa, men problemet er jo bottene og falske profiler. Jeg mener at en bot har ikke ytringsfrihet. Vi har ytringsfrihet. Trenger vi botter, f.eks. Hvis vi sier at nei, det er ikke lov, det brukes bare til ? manipulere, s? har vi i hvert fall noen hjemmel til ? kunne g? etter det og stenge det ned. Men i dag er det jo litt s?nn Ville Vesten.
Arild Blomkvist
Torgeir.
Torgeir Waterhouse
Jeg tenker et par viktige ting i forbindelse med det. Ikke bare at du f?r opphopningen av synspunkter, eller tilsynelatende synspunkter. Men da kommer jo journalistene l?pende og sier 'se hva noen har skrevet p? X'. S? glir det inn i ordin?re medier derfra, og s? er det plutselig sant. Og s? m? noen snakke om det p? Dagsnytt Atten eller p? Debatten, og s? plutselig tror vi dette er virkeligheten. Men det som er et utrolig viktig poeng i dette, som handler om regulering og hva som skal til for ? l?se opp og f? en dreining i en bedre retning, er noe som du akkurat sa, at dette er business.
S? lenge dette er tjenester som er levert av selskap, og som er selskapet p? ordin?rt vis, s? er ogs? de lovregulert og har eiere som er beskytta av lovverk, som sier at de skal gj?re det de kan for ? ?ke verdien. Og nettopp det der ? jobbe med algoritmene som gj?r at du f?r mer engasjement, mer reklameeksponering, det er jo det skal gj?re. ? forvente at de ikke gj?r businessriktig valg, er ekstremt naivt. Og da er det jo helt riktig, da m? vi regulere. Egentlig ikke veldig ulikt, for eksempel regulering av utslipp. Inntil det er ulovlig ? slippe ut kjemikalier i den lokale elva, s? vil n?ringslivet gj?re det fordi det er det de skal for ? ?ke verdien. S? vi m? sette de rammene og si at det er innenfor her man skal v?re et selskap. Hvis vi vil de skal v?re noe annet, da m? vi regulere de p? en annen m?te. Det er helt legitimt ? starte en debatt om, er noen av
disse plattformene s? store at de ikke lenger skal reguleres som ordin?re selskap, og heller reguleres som et slags offentlig rom.
Arild Blomkvist
Men tar de nok ansvar, tenker du da?
Torgeir Waterhouse
N? har vi v?rt innom mange selskapsnavn. Du har jo sist n? X, med Elon Musk som hovedeier, og despot p? toppen. P? ingen m?te i n?rheten av ? ta ansvar. Jeg vil ikke at han skal ta ansvar. Jeg vil ikke overlate vurderinger til han, p? noen m?te. P? noen ting. Andre er et helt annet sted, og pr?ver, men sliter med ? n? opp i konkurransen med de som slipper fri teknologianvendelsen og dyrker det aggressive, for eksempel. Og s? syns jeg vi skal huske p? at n?r vi utdanner teknologer som ender opp med ? starte ? drive s?nne tjenester, s? har de ca. ingenting i sine utdanninger, hint Universitetet i Oslo, om filosofi, etikk, moral, politikk, samfunnsstrukturer osv. Vi trenger teknologer som kan noe om samfunn og demokrati. Og s? trenger vi samfunnsvitere som skj?nner teknologi og forst?r mekanismene.
Arild Blomkvist
Dette g?r rett hjem p? Universitetet i Oslo. Cathrine?
Cathrine Thorleifsson
For ? bekjempe fremveksten av digital fascisme og den virale spredningen av det, er jeg helt enig med regulering av plattformer og det sporet EU har lagt seg. I Storbritannia fremmer de n? Online Safety Bill for ? beskytte borgerne mot ekstremistisk misbruk av plattformer og ny teknologi. Og igjen det poenget med at det vil v?re ulik h?ndheving av det i ulike stater. N? skal DSA inn i norsk lov. Likevel vil det alltid v?re en restrisiko. Da kommer dette med den kunnskapen du snakker om, inn i utdanningsinstitusjonene, men ogs? inn i skolen.
For n?r man vet at 90 % av ni?ringer er s? og s? mange timer p? en plattform med 13 ?rs aldersgrense… men har man ikke den kunnskapen, s? kan man f? det inn i skolen. Hvordan p?virker teknologien, hvordan fungerer algoritmene? Og ikke bare den kritiske tenkningen. Fordi kritisk tenkning og medborgerskap kan bare ta deg s? langt. Men det er uimotst?elig, alt det dopaminet du f?r gjennom sinte emoji-ansikter.
Torgeir Waterhouse
Og n? vil kunnskapsministeren ta bort digitale ferdigheter fra de yngste. Kunnskapsdepartementet har bedt om utredning, som betyr “vi vil”, ta bort digitale ferdigheter fra de yngste i skolen. For de papirbokdiskusjonene som l?per n?. S? det ? se disse tingene i sammenheng er utrolig viktig.
Arild Blomkvist
Ja. Vi har snakka om dette tidligere. Dette med foreldre som bryr seg, og som ?nsker ? f? til ting. Hvor g?r grensa p?… Hva som er fornuftig, og hva som kanskje ikke er s? fornuftig?
Torgeir Waterhouse
Vi m? starte med ? erkjenne at det kommer vi aldri til ? vite. Grensa er ikke fast.
Den er et produkt av veldig mye. Jeg sa i stad at mange av de store selskapene har gjort ting for f?rste gang, alltid, n?r de har gjort ting. Vi er ogs? i en s?nn fase. Vi er vel en foreldregenerasjon, en generasjon av fagpersoner og mer, som st?r overfor problemstillinger som de som har v?rt noen ?r f?r oss, har sluppet. For alt har v?rt relativt likt og line?rt. Elvis og Beatles var enorme omveltninger, og vanskelig for mange. Og s? kan vi se hva vi st?r i. Vi m? t?rre ? pr?ve, t?rre ? g? inn i mer ubehagelige samtaler. T?rre ? v?re den gamle mannen som eksponerer barna sine for teite sp?rsm?l. Gammel dame òg, for ?vrig.
S? jeg tror vi m? i mye st?rre grad erkjenne at her er det mye vi ikke vet. Mye vi ikke vet konsekvensene av. Hvor mange valg vi m? t?rre ? ta som vi ikke vet hvor vil lede oss. Og du har sagt 'la oss fjerne TikTok'. Hvis vi skal gj?re det, la oss diskutere det p? ekte. Hva betyr det? Skal vi regulere algoritmen bare, eller skal vi si at man f?r ikke bruke ...? Og en av de tingene vi vet foreldre sliter med, er at mange som ?nsker ? holde barna borte fra tjenester de er for unge og umodne for. De vet at hvis de gj?r det, s? gjennomf?rer de ogs? et utenforskapsvalg. Sier at du skal v?re den eneste eller en av to-tre i klassen som ikke f?r v?re p? Snap og snakke sammen.
Eskil Grendahl Sivertsen
En ting som er interessant her, det er jo mange studier som viser at n?r ungdom, barn og ungdom f?r legge fra seg telefonen, som drar p? hyttetur..”n? er det en uke uten telefon eller en helg uten telefon”, s? elsker de det. De ber om ? f? et liv hvor de slipper ? forholde seg til en telefon. Hvem har ansvaret for ? skape et samfunn hvor det faktisk er mulig? Det m? jo vi gj?re, og ikke de.
Cathrine Thorleifsson
An anekdote… Jeg jobbet ved Stanford for noen ?r tilbake, I Palo Alto, som er byen hvor alle har en app de skal selge. S? spiser jeg frokost p? kafeen og skal Face-time med barna. S? kommer de bort og sier… "Excuse me ma'am, but we have a non- phone policy here". Det er Silicon Valley, for fem ?r siden.
Torgeir Waterhouse
Men det har man mange steder her òg?
Cathrine Thorleifsson
Ja. Men evnen til ? tenke langsomt, v?re oppmerksom til stedet i en tid hvor teknologiselskapene ikke bare brukes til ? destabilisere nasjonalstater og demokratier, men ogs? til ?... s? polarisering og splid og avstand mellom mennesker. S? har jo vi
fundamentalt behov for menneskelig kontakt. Det er mulig ? leve gode liv med teknologi under huden, men ogs? ivareta v?r evne til empati og til ? bli ber?rt, som ikke AI kan replikere. Vi kan sikkert bli ber?rt av AI òg.
Torgeir Waterhouse
Det er jeg sikker p? at vi kommer til ? bli. F?lelser er f?lelser enten de kommer fra en maskin eller menneske.
Arild Blomkvist
Men apropos f?lelser, klarer vi ? bruke de samme teknikkene for ? l?fte fram nettopp disse gode demokratiske holdningene? N?r man ser hvordan disse andre kreftene jobber?
Cathrine Thorleifssson
Ja, vi har ikke snakket om potensialet i ny teknologi, og fremvoksende teknologi, i ? ogs? bekjempe fascisme. Og der ser vi en del spennende initiativ n?. Moonshots som jobber med at hvis du s?ker p? noe, s? dukker det opp en annonse som kan re-dirigere deg. Det er én mulighet. Jeg har intervjuet spillutviklere som har utviklet et holocaust-museum p? Fortnite. Som er et digitalt museum med millioner av bes?kende. Mange flere enn et fysisk museum. Hvor man l?rer om konsekvenser av dehumanisering og folkemord. Hvor du kan bes?ke og bli kjent med livshistoriene til mennesker som har blitt drept i fascismens navn. Dette er rom som er mye brukt og mye bes?kt, og hvor mange tilbringer mye tid. S? det ? benytte seg av de mulighetene som ogs? ligger til ? forebygge og skape motstandskraft, tror jeg er viktig.
Torgeir Waterhouse
Og om vi g?r tilbake til ditt poeng med perspektivet p? hvordan de yngste har det p?
nettjenester... Hvis du snakker med foreldre og besteforeldre... kan tenke seg her... Hvor mange her spiller jevnlig? Hvor mange er p? arenaene ungdommene er p?? Nok til ? ha et spr?k for ? snakke med dem? Det har man ofte ikke tid til. Det er dumt og det er kjedelig. Det kommer alle disse intellektuelle begrepene p? hvorfor dette ikke er verdig ? bruke min tid p?. Men se p? dritserier p? TV3, eller g? meningsl?st rundt i skogen med lange planker p? beina? Det har man tid til.
Det er ogs? noe med hva vi prioriterer som det viktige. Nettopp det med museet er utrolig viktig, ikke sant, for hvis du ber folk beskrive et museum, vil de antakelig beskrive et gammelt bygg. Som er litt ?rverdig. Ber du dem beskrive en bok, snakker de om papirgjenstanden og ikke det litter?re innholdet. Vi har snakka mye om hvordan vi skal passe p? at de yngste agerer annerledes. At selskapene agerer annerledes. Vi snakker utrolig lite om hvordan de voksne toneangivende menneskene i samfunnet ogs? skal agere annerledes.
Arild Blomkvist
Dette generasjonsgapet her.
Cathrine Thorleifsson
Det kommer en generasjon kreative gamere som man kan gi mer spillerom. De blir l?rere, de skj?nner dette her. Vi har hatt m?ter med gaminghus hvor vi ser at fantastisk kreative oppbyggelige spillsamfunn, kan ogs? bli kuppet av fascister i dehumanisering. Men det betyr ikke at gaming i seg selv er d?rlig. Ibelin, filmen, satte fokus p? den livreddende funksjonen, den terapeutiske funksjonen, p? den samfunnsbyggende funksjon i virtuelle verdener. S? det ? ?ke forst?elsen, og implisitt ogs? statusen til de rommene som er en del av v?r sosialitet, tror jeg er kjempeviktig.
Arild Blomkvist
S? hva er da... Hvis vi tar en siste runde p?... Hva er de gode r?dene til bekymra ten?ringsforeldre og l?rere? Eskil?
Eskil Grendahl Sivertsen
Og det er kjempevanskelig, for man f?ler seg s? lett s? maktesl?s som forelder og l?rer, tror jeg. S? hva kan jeg gj?re? Jeg kan gj?re noe overfor mine kids, men du har jo veldig lite ? stille opp med n?r hele deres sosiale liv foreg?r p? de plattformene. Det jeg gj?r med mine barn, er alltid ? snakke mye med dem og pr?ve ? involvere meg i det digitale livet deres. S? kan jeg v?re en teit gammel pappa som ikke helt skj?nner noen gang, og dem synes det er litt g?y. Og jeg syns jeg f?r det til bra, men jeg ikke hva de ikke viser meg. Har i hvert fall et inntrykk av at de snakker ganske ?pent om det som skjer og viser meg ting de er opptatt av. Og n?r dattera mi har spurt meg om “er det sant at.. er det her sant, for det har venninna mi sagt, og broren til venninna, og s?nn”. Ja, hvor s? de det? Nei, det var p? TikTok. S? hun er jo vokst opp med meg og litt mer skeptisk til s?nne ting. Men da har vi tatt... “Ok, la oss sjekke om det er sant”, og s? sjekker vi.
S? l?rer hun av prosessen, hvordan du kan drive faktasjekk og kildekritikk? Kan vi finne noe som bekrefter det her? Og s? kommer vi til den konklusjonen at det stemmer vel kanskje ikke, selv om det var p? TikTok. Det er viktig ? koble av. Det er kanskje litt reaksjon?rt, men f? bort telefonen. Gj?r ting uten telefon. Og tilrettelegg for ting, aktiviteter hvor de ikke klarer ? gj?re det sj?l. Hvis du setter dem i et rom, s? sitter de med telefonen, de er sammen og sitter og ser p? telefonen. Hvis man klarer ? lage ofte nok arrangementer, s? dra til og gj?r ting uten telefon. S? ser vi jo b?de i klassesetting og privat, s? syns jeg at det har hatt brukbar effekt p? mine valg.
Torgeir Waterhouse
Som jeg nevnte i sted, s?rge for at man har nok innblikk til ? v?re i samtale med. Ha spr?k. Hvis ungene kommer l?pende og forteller om noe som foreg?r i et spill eller p? et sosialt medium, eller i en teknisk dreven sammenheng, og det er som ? h?re p? en fagperson p? et fag du ikke kan noe om... s? klarer du ikke ? v?re med i samtalen. Du klarer ikke fange opp det viktige i det de formidler, og vite n?r skal jeg g? inn som voksen, n?r skal jeg bare anerkjenne, og n?r skal jeg late som jeg f?lger med, men ekte genuint ignorere ogs? videre. Og s? samtidig sikre tillit til at vi ikke tar bort de digitale tilgangene. Unders?kelser har vist tidligere at mange barn og unge er redde for at voksne skal reagere spontant.
Selvf?lgelig om vi blir redde eller stressa og usikre, og s? “nei, da kan du ikke v?re der mer. Da tar vi bort tilgangen.” Det ? sikre at det er tillit nok til ? komme til foreldre, som mange er gode p? n?r det gjelder rus, f.eks. Kom og fortell meg. Du kan stole p? at jeg hjelper deg, og ikke bare nekte deg noe. Hvis tilliten til oss forsvinner, s? kommer de heller ikke til ? gj?re som Eskil beskriver. De kommer ikke til ? komme til oss og ?nske hjelp og dele og formidle.
Arild Blomkvist
Cathrine?
Cathrine Thorleifsson
Jeg tror kompetanseheving, b?de hos foreldre og omsorgspersoner, men ogs? p? tvers av generasjoner. Vi snakker mye om unge her, men mye konspirasjonsteori blir ogs? spredt av eldre. Og ikke minst i f?rstelinjetjenesten. Har mange her sett 'Adolescence' p? Netflix? Kanskje ikke? 4-5-6-7, ikke sant. Da ser du hvordan det mangler kompetanse i f?rsteinnetjenesten hos politiet. Foreldrene var store sp?rsm?l. En 13-?ring som beg?r et mord, som da ogs? er delvis radikalisert eller inspirert i sitt digitale liv.
Ja, man har rett til privatlivet, men ogs? det ? v?re nysgjerrig og ha kompetanse om ulike fenomener, inkludert det vi diskuterer i dag. Hvordan kommer den digitale fascismen krypende? Hvordan kuppes internettkultur? Hvordan kuppes gamingkultur, og hva kan vi gj?re for ? bygge motstandskraft mot det, p? tvers av generasjoner.
Arild Blomkvist
Tusen takk til dere som kom. Tusen takk til dere. Og takk til deg som lytter. Denne episoden av Skjebnetid fra Europa er produsert av Arild Blomkvist og teknisk produksjon ved Sunniva Monclair B?e. Dag Backer st?r for redigering, og ansvarlig redakt?r for Universitetspodden er Berit Kolberg Rossiné.
Musikk
Slutt
Denne teksten er KI-generert
Det tekstlige alternativet for episoden er generert av UiOs verkt?y for kunstig intelligens: "UiO GPT". Teksten er kvalitetssikret av en UiO-ansatt f?r publisering.