Skjebnetid for Europa: N?r demokratiet d?r p? h?ylys dag

Liveinnspilling p? Scene Domus Bibliotheca 14. mars 2025.

Deltakere:

• Programleder Arild Blomkvist, kommunikasjonsr?dgiver, UiO
• Cathrine Thorleifsson, f?rsteamanusensis ved Sosialantropologisk institutt, UiO
• Carl Henrik Knutsen, professor ved Institutt for statsvitenskap, UiO
• ?ystein Tunsj?, professor ved Institutt for forsvarsstudier

Transkripsjon

Start: Intro til musikk

Arild Blomkvist
Demokratiet d?r i m?rket, lyder slagordet til den amerikanske avisa The Washington Post. Men det m? jo v?re fake news. For n? ser det ut til at demokratiet d?r med lyset p? og i beste sendetid. Hva gj?r vi n?r spillereglene endres over natta? Og er det h?p? Jeg heter Arild Blomkvist, og dette er Universitetspodden.

Velkommen til dere som har m?tt opp til denne liveinnspillinga. Og til dere som h?rer p?. Serien fra Universitetet i Oslo, 'Skjebnetid fra Europa', utforsker trusler mot demokratiet og sikkerheten i Europa. Akkurat n? ser det ut som b?de demokratiet og sikkerheten har krevende dager. Derfor har vi innkalt noen av v?re aller skarpeste hoder til ? kaste litt lys p? det som foreg?r mellom linjene, og som vi kanskje ikke fanger opp i mediene, som flommer over av nytt. S? en kjapp introduksjon av dere.

Carl Henrik Knutsen, professor i statsvitenskap ved UiO. En av lederne av Varieties of
Democracy-prosjektet (V-Dem) og tilstandsanalyse av det norske demokratiet TiNDe.
Velkommen. Cathrine Thorleifsson, f?rsteamanuensis ved Sosialantropologisk institutt ved UiO. Leder av Ekstremismekommisjonen og vinner av ÑDz©ÓéÀÖ¹ÙÍø_ÑDz©ptÊÖ»ú¿Í»§¶ËµÇ¼sr?dets formidlingspris i 2024. Velkommen. Og ?ystein Tunsj?, professor ved Institutt for forsvarsstudier, hvor han leder prosjektet Sikkerhetspolitikk i Asia, og er forfatter av boka 'Kampen om verdensmakten', 'USA og Kina i det 21. ?rhundret'. Velkommen, og takk for at dere er her.

Mange av oss har jo kun et slags teoretisk forhold til historiske ?yeblikk. Enten det er 9. april, Berlinmurens fall eller 11. september. Men n? er det jo som om det er vi som st?r oppe i et slags historisk 'hvor var du?'-?yeblikk. Cathrine, med ditt blikk p? radikalisering og ekstremisme, hvordan vil du beskrive det landskapet som vi befinner oss i n?, litt s?nn overordna?

Cathrine Thorleifsson
Ja, det er jo et spesielt ?yeblikk. I l?pet av 50 dager har vi sett et ?pent angrep p? demokrati i USA. Angrep p? sentrale friheter og ikke minst innblanding i et europeisk valg. Og ogs? med store konsekvenser for europeisk sikkerhet og framtid. Det er et kritisk ?yeblikk i europeisk historie hvor det er mange akt?rer som sier ¡°Vi vil ikke vil ha det liberale demokratiet - vi vil ha en annen framtid¡±. Og den skal v?re dominert av sterke imperier, stater og menn. S? det er jo et spesielt ?yeblikk. Og hvor mange da v?kner av at Europa m? ta st?rre ansvar for egen sikkerhet og framtid, og ogs? st? opp i mye st?rre grad for helt sentrale liberale verdier og rettigheter.

Arild Blomkvist
Carl Henrik, hva tenker du st?r p? spill n??

Carl Henrik Knutsen
Det er mye som st?r p? spill. Dette med ? f?le at du lever et historisk ?yeblikk. Det er jo ikke alltid vi gj?r det. Fordi det blir s? klart og tydelig hva som skjer f?rst i etterkant. Vi har jo ikke full oversikt n? heller. Men det som skjer n?, oppleves veldig dramatisk. Og det gj?r det b?de om man f?lger mediene, og det tror jeg ogs? de som jobber p? p? felter fra internasjonal ?konomi til sikkerhet til demokrati... F?ler p? at her er det mye som st?r p? spill p? alle de dimensjonene. Akkurat hvordan ting kommer til ? spille seg ut, hvordan motkrefter mobiliseres, er fortsatt vanskelig ? vite. Men det ser jo ikke spesielt lyst ut n?. Verken for det internasjonale sikkerhetsbildet, den internasjonale ?konomien eller demokrati globalt. Jeg er vanligvis optimist, men i dag er jeg litt mer deprimert enn jeg bruker ? v?re.

Arild Blomkvist
Deprimert. Vi er der. ?ystein, du forsker p? sikkerhet. Jeg vil anta at du har masse gode nyheter?

?ystein Tunsj?
Nei, jeg er ogs? deprimert.

Arild Blomkvist
Du er ogs? deprimert. Kan du si noe om disse geopolitiske skiftene som vi st?r oppe i n?, da?

?ystein Tunsj?
Den viktigste geopolitiske endringen i verden i dag er jo at maktsentrum i verden har flytta seg til ?st-Asia. Der m?tes de to st?rste ?konomiene, USA og Kina. De to st?rste milit?rmaktene, USA og Kina. Og vi har f?tt en ny supermaktrivalisering hvor USA og Kina er veldig mye mektigere enn alle andre stater. Og det er det grunnleggende. Og s? kan du jo sp?rre da, hvor mye Trump forsterker ringvirkningene av den geopolitiske utviklingen. Og det har han jo absolutt gjort. Han har p? en m?te forhasta den utviklingen. S? hvis vi ser p? de tre grunnleggende tingene som er utfordring n? i Europa, er det jo Ukraina Trump-administrasjonen ?nsker ? komme seg ut av, og f? en stopp p? den krigen fordi de vil fokusere p? sin hovedutfordring, Kina. De ?nsker at europeerne skal ta mer ansvar for forsvar og sikkerhet i sin region fordi USA skal fokusere p? Kina. Og de ?nsker mest sannsynlig ogs? en tiln?rming til Russland fordi de har en tro p? at det kan f?re til en splittelse i forholdet mellom Kina og Russland. Noe jeg tror er vanskelig ? f? til, men dette ligger bak. Og s? er det klart... Trump har ogs? en helt annen agenda, som b?de Cathrine og Carl Henrik vil snakke mye om. Men for meg s? er jo det helt grunnleggende, og det endrer det sikkerhetspolitiske landskapet i Europa.

Arild Blomkvist
Men du sier forhasta. Hadde dette kommet uansett, det du sier?

?ystein Tunsj?
Jeg tror det hadde kommet uansett. Dette har v?rt en langsiktig dreining i amerikansk
politikk, helt tilbake til Obama og hans lansering av The Pivot. Men s? har det v?rt vanskelig ? skifte for USA, b?de p? grunn av krigen i Afghanistan, Krim... Det dukket opp ting hele tiden underveis som har gjort det vanskelig ? skifte rett over mot Kina. Og det har ikke v?rt n?dvendig heller, men n? har det blitt det. Og Biden-administrasjonen var krystallklar i sin nasjonale sikkerhetsstrategi og i sin nasjonale forsvarsstrategi, som pekte p? Kina som USAs hovedutfordring. S? om Kamala Harris hadde blitt valgt til president i USA, s? hadde de f?tt en dreining mot Kina, men det hadde blitt gjort p? en helt annen m?te enn hva Trump gj?r n?, hvor han kutter benet under sine allierte i Europa. Og f?rer en helt annen politikk, selvf?lgelig, enn hva demokratene ville gjort.

Arild Blomkvist
Ringvirkninger skal vi komme tilbake til. Carl Henrik, du leder prosjektet Varieties of Democracy. Og i g?r slapp jo dere en helt fersk m?ling av tilstanden p? demokratiet p? global basis. S? da lurer jeg p?, hvordan ligger vi an? Har vi grunn til ? sove godt om natta? Kan ikke du gi oss noen overskrifter derfra?

Carl Henrik Knutsen
Ja, men det kan jeg godt gj?re. Det er jo relativt f? overraskelser for dem som har fulgt med p? trendene de seneste ?rene, som har v?rt negative. Det varierer jo veldig etter hva type demokratim?l man bruker. I Varieties of Democracy, som navnet tilsier, er det flere forskjellige demokratim?l for ? m?le ulike demokratibegreper.

Arild Blomkvist
Hvordan da?

Carl Henrik Knutsen
For ? ta to eksempler har vi et m?l p? valgdemokrati, som fokuserer klart p? frie og
rettferdige valg med reell konkurranse. Og s? har vi et liberalt demokratim?l som i tillegg legger p? den liberale dimensjonen, hvor man vektlegger mer maktbegrensninger, beskyttelse av forskjellige sivile rettigheter osv. Ser vi p? det liberale demokratim?let, g?r det enda litt d?rligere enn n?r vi ser p? valgdemokratim?let. En av grunnene til det, n?r vi graver ned i dataene, er at de sidene ved demokratiet som har v?rt mest under press, og som har g?tt tilbake i flest land, knytter seg gjerne til mediefrihet, sivilsamfunnets k?r, lovstyre. Og det gjelder ogs? n?, selv om det er en tilbakegang langs hele linja, s? er det spesielt ytringsfrihetsaspekter, mediefrihet, sivilsamfunn, som har g?tt tilbake i veldig mange land. S? det har v?rt en liten nedgang ogs? det siste ?ret.

Det er vanskelig ? d?mme demokratitrender fra ?r til ?r, s? jeg liker heller ? se p? de litt lengre linjene. Og kort forklart s? kan man si at vi hadde en kjempevekst i demokratiet i ulike verdensdeler fra ca. midten av 70-tallet frem til midten av 90-tallet. S? bremset det opp etter det, men med en topp rundt 2010, kanskje. Og s? har det g?tt noe ned, og n? er vi tilbake, litt avhengig av hvilket niv? man bruker igjen, p? det niv?et vi var p? midten av 90-tallet, begynnelsen av 2000-tallet. Hvis vi tar litt flere data, og igjen dette avhenger veldig... Jeg ser mange overskrifter knyttet til selve demokratirapporten som skrives av forskere p? G?teborgs universitet, som er hovedkvarteret til V-Dem, og de bruker ? v?re litt s?nn... de grupperer og teller antall demokratier og diktaturer, og n?r man gj?r det, ser det enda mer dramatisk ut. Det er mange land som har ligget og vippet akkurat rett over den terskelverdien de setter, og som da m? klassifiseres som diktaturer. Jeg vil bare fremheve det, igjen... at hvor mange demokratier eller diktaturer det er i verden i dag, avhenger veldig av hvor sterke krav vi setter til ? kalle noe et demokrati. Men at det har g?tt nedover, det tilsier alle m?l p? demokrati.

Arild Blomkvist
Men er vi inne i denne autorit?re b?lgen, da? Er det en m?te ? se det p??

Carl Henrik Knutsen
Demokratiforskere snakker ofte om... Dette kom fra Samuel Huntingtons bok i 1991, som heter Third Wave, og da var det The Third Wave of Democratization. S? hvis du ser p? verdenshistorien i veldig lange trekk, s? har det v?rt en positiv demokratitrend siden den franske revolusjonen. Over 230 ?r har det g?tt... Trekker du en rett linje, s? g?r det slakt oppover. Men langs den rette linja, som globalt niv? p? demokrati, s? svinger det. Det har v?rt snakk om demokratiseringsb?lger, hvor demokratiet jevnt over har g?tt frem i flere stater enn tilbake. Og s? har det blitt avl?st av autokratiseringsb?lger. For eksempel mellomkrigstiden, som var en tid hvor langt flere land gikk i autorit?r retning, enn i demokratisk retning. Og ogs? p? 60- og begynnelsen av 70-tallet hadde vi en s?nn motb?lge. Da var det gjerne tidligere kolonier som hadde blitt uavhengige stater, som opplevde milit?rkupp. Det var en av hoveddriverne.

N? er vi inne i en periode hvor det er flere land som g?r tilbake. Hvis vi ser p? denne
valgdemokrati-indeksen, s? er det da 38 land som har g?tt s?pass mye tilbake p?
demokratiniv?et de siste ti ?rene, fra 2014 til 2024, hvor m?lingene v?re stopper.
Og det er helt klart at de har g?tt tilbake. Statistisk signifikant tilbakegang I 38 land.
11 land har g?tt frem. S? det er noen solskinnshistorier ogs?. Og s? er det kjempeviktig ? ha med seg, n?r vi sitter her og har krisestemning... jeg kanskje feilbrukte ordet deprimert, man skal ikke kaste lett rundt seg med s?nne begreper, jeg er i hvert fall litt nerv?s. Det er viktig da ? huske p? at i de aller fleste land er demokratiniv?et ganske stabilt. Det v?re seg i relativt autorit?re land fra f?r, men ogs? i demokratier som det vi sitter i her i dag. Norge. Stabile, ganske robuste systemer. S? det er ikke s?nn at det bare kollapser rundt oss overalt. Enn?, iallfall.

Arild Blomkvist
Men Norge, hvordan ligger vi an?

Carl Henrik Knutsen
Vi scorer generelt helt i toppen p? de aller fleste demokratim?l. Det vi scorer litt d?rligere p?, er deltakerdemokrati. Vi har ganske sterkt sivilsamfunn. Vi scorer h?yt p? alt som har knyttet seg til sivilsamfunn, men vi er ikke noe spesielt glad i folkeavstemninger. Vi har hatt noe med EU ? gj?re. Liten bruk av direktedemokrati. Hvis man er opptatt av det. S? kan man diskutere om det b?r v?re med eller ikke, men det er den dimensjonen som er hvor Norge sk?rer d?rligst deltakerdemokrati. Ellers er vi helt s?nn topp fem p? det meste.

Arild Blomkvist
Men Trump og USA, da? Det er kanskje ikke inne i 24-tallene?

Carl Henrik Knutsen
Det er ikke inne i 24-tallene. S? i USA har det v?rt veldig stabilt. S? vi samler inn en del data som er lette ? hente ut og telle og m?le selv for de fleste. Antallet plasser i parlamentet, hvor mange har stemmerett if?lge valgreglene. I tillegg sp?r vi eksperter som har jobbet med politikken i disse forskjellige landene. Fordi det er s? vanskelig ? vurdere graden av valgvold eller valgjuks, hvis ikke du er virkelig dypt inne i det politiske systemet. S? vi sp?r en del eksperter p? begynnelsen av ?ret. Hva var situasjonen 31. desember i fjor? Og bakover. S? det stopper der. Det som har skjedd i USA de siste ukene, er ikke med i m?lingen.

Arild Blomkvist
Men etter Trumps forrige periode, hvordan s? det ut da? Hadde det noe utslag p?
amerikanske indikatorer?

Carl Henrik Knutsen
Det har v?rt en nedgang p? en del indikatorer i USA. Det har det v?rt ogs? f?r Trump. Hvis man ser p? alt som knytter seg til offentlig samtale, deliberativ demokrati, kvaliteten p? offentlig samtale... Snakker man med de politiske motstanderne sine om politikk, eller snakker man om dem? Der har USA v?rt p? nedadg?ende kurve ganske lenge. Men s? har USA ogs?¡­ mange deler av det amerikanske systemet sk?rer fortsatt veldig h?yt. Vi snakker tross alt om et langtlevd demokrati med sterke institusjoner. Som ble utfordra 6. januar¡­ Jeg glemmer alltid om det er 2020 eller 2021¡­ 2021, m? det jo v?re, da. S? USA har jo hatt en nedgang. Men p? disse helt tradisjonelle indeksene for valgdemokrati, for eksempel, s? har den ikke v?rt like stor som man kanskje skulle tro om man s? p? alt kaoset som har skjedd her de siste ?rene.

Arild Blomkvist
Apropos kaos. Vi kan jo g? videre der og se litt p? alt det som foreg?r innenriks og utenriks i Det hvite hus, eller Mar-a-Lago, eller kanskje en golfbane et sted. For i l?pet av 53 dager s? har jo Trump 2.0 vist seg ? v?re ganske produktiv, fremoverlent og effektiv. Er det en m?te ? se det p?? Hva er det som skjer n?? Hva er det som har skjedd i l?pet av de siste 50 dagene? Hvem har lyst til ? begynne?

Cathrine Thorleifsson
Jeg kan begynne med noe av det f?rste han gjorde som viser retningen han vil g?.
Det var jo ? si at ¡°her i USA er det kun kvinner og menn.¡± Det ? avvise transpersoner.
S? friga han de straffed?mte etter stormingen av Kongressen, som ogs? er et sterkt signal om at her tolererer vi ogs? politisk vold mot meningsmotstandere. Og ikke minst, ogs? fikk gjennom press, visstnok ogs? frigitt Andrew Tate. Jeg snakker om disse kulturene, for jeg tror det er viktig ? se... En ting er de robuste institusjonene i USA i m?te med demokratisk forvitring. Men s? ser vi ogs? hvordan Trump og hans st?ttespillere aktivt ogs? bruker... Internettkultur og ogs? subkulturer i angrep p? det liberale demokratiet og verdier. Og det som skjer, er at man har f?tt med verdens rikeste mann, Elon Musk, som eier et veldig mektig teknologiselskap, i den prosessen. Det har vi ikke sett tilsvarende f?r. Hvor du f?r teknologiselskaper som er med p? ? fasilitere ?pne angrep p? demokratier og liberale verdier. Det er det ene.

Og s? er det selvf?lgelig massesparkingen, n?r han blir ansatt for ? effektivisere byr?kratiet. Og det kjennetegner ogs? n?r stater glir i retning av det autorit?re. S? er det den systematiske nedbrytingen av demokratiske institusjoner. Men ogs? ? utpeke ja-mennesker, lojalister, i byr?kratiet og politisere det. Vi m? ikke glemme at det han har gjort i l?pet av 53 dager, har ogs? veldig menneskelige konsekvenser. Det er mange skeive som er redde, mange er redde for jobbene sine. Og til og med i robuste... I sivilsamfunnet, i pressen, i akademia roper mange varsko n?, for det er hele kunnskapsfelt som legges ned, lister med ord du ikke kan forske p?. I et veldig stort mediemangfold i USA er det ogs? n? strategiske valg som folk gj?r for ? sikre seg sin posisjon og makt. Det er jo Ann Applebaum sitt poeng i boken Demokratiets svanesang. For ¨¦n ting er jo alle amerikanerne. Jeg er ogs? amerikaner selv, jeg er f?dt der. De som stemmer p? Trump, det er jo ¨¦n ting. Hvorfor man gj?r det, det har vi forsket mye p?. Men n?r de kommer til makten, hvem er det som tilrettelegger og ikke ut?ver mot-mobilisering? Jo, det er disse... De som ?nsker selv at det er convenient. Det er trygt og godt med jobb, og ingen vil kjenne p? den destabiliseringen i eget liv. Ann Applebaums poeng er jo at det er tilretteleggerne som ogs? fasiliterer denne nedbrytningen.

Arild Blomkvist
?ystein?

?ystein Tunsj?
Jeg vil jo fremheve to ting. Det er det ?konomiske, og s? er det Ukraina. Og p? det
?konomiske, igjen tilbake til mitt hovedpoeng, s? forsterker Trump en trend som hadde
kommet, tror jeg, uansett. Og det som veldig mange ikke er klar over, er jo igjen denne
maktforskyvningen. Om jeg hadde spurt de som er her i dag, og jeg har spurt mange tusen i forbindelse med ulike foredrag, hvor mye st?rre Kinas ?konomi er sammenlignet med Russland. Det er veldig f? som er klar over at Kina har ti ganger st?rre ?konomi enn Russland. For USAs del har de g?tt fra ? ha 15 ganger s? stor ?konomi, som Kina tidlig p? 90-tallet, til i dag, hvor Kina har nesten 70 % av USAs ?konomi. Kina g?r fra 1 % av verdens ?konomi tidlig p? 90-tallet til 18 % i dag. Det betyr at den globaliseringen som USA har ledet de siste 30 ?rene etter den kalde krigen-perioden, det er slutt. Og det sto svart p? hvitt i den nasjonale sikkerhetsstrategien til Biden-administrasjonen i 2022. Bare at Trump forsterker dette. S? tolv sanksjoner kom allerede. Tolv begynte jo Trump med. Sanksjoner kom enda
sterkere under Biden-administrasjonen n?r det gjelder Kina. Dette er igjen de to st?rste ?konomiene i verden. S? f?r du subsidier. Inflation Reduction Act, som Biden-administrasjonen lanserte. Enorme subsidier. Du f?r proteksjonisme. Du f?r
investeringskontroll. Du f?r eksportkontroll. S? over hele fj?la s? endrer du p? den globaliseringen som vi har tatt for gitt. Og amerikanerne gj?r det fordi gapet har g?tt s?nn her. Og det har ikke bare noe med Trump ? gj?re. Selv om han forsterker denne trenden. Han har jo lagt toll p? en rekke land som virker litt merkelig at han gj?r. S? det f?r den administrasjonen svare p?. Men at man ville f? en form for reversering av den globaliseringstrenden, ogs? under en demokratisk president, det er jeg helt sikker p?. Fordi alle har tjent p? globalisering, men Kina har tjent relativt sett mye mer enn USA. Og alle taper n? p? den politikken som innf?res, men h?pet til Trump og hans tilhengere er at Kina skal tape relativt mer enn USA. S? det er det nye ?konomiske bildet i verden i dag.

Og s? er det Ukraina. Vi misliker jo selvf?lgelig hvordan Trump-administrasjonen kaster Zelenskyj under bussen og gir fra seg et forhandlingskort over bordet f?r forhandlingene har starta. Men p? den annen side, hvis ambisjonen til amerikanerne var ? slutte ? st?tte Ukraina med v?pen fordi de mente at dette har vi p? en m?te ikke ressurser til ? st? i overskuelig framtid... Vi ?nsker en stopp i denne krigen for ? fokusere p? en annen region. S? er det ikke unaturlig at de legger press p? Zelenskyj og sier en del av de tingene de har gjort, ikke n?dvendigvis at han er diktator og s? videre, men at det blir stopp i v?penleveranser, at det blir stopp i etterretningsdeling og s? videre. Det er ren forhandlingstaktikk. Og s? kan vi diskutere om det blir en fredsforhandling. N? har Putin kommet med et svar i morges eller i g?r kveld. Og det som ligger her, det er jo egentlig hva som er status p? bakken. Og det er veldig vanskelig ? forhandle det bort p? noen m?te. At det har v?rt krig i tre ?r, og n? kontrollerer Russland disse fire provinsene og Krim. Det er veldig vanskelig ? reversere. Og at Ukraina ikke f?r bli NATO-medlem, det ogs? har amerikanerne signalisert at ikke kommer til ? skje.

Arild Blomkvist
S? han river av plasteret her¡­

?ystein Tunsj?
Ja, han river av plasteret¡­

Arild Blomkvist
... og kvitter seg med masse ansatte, utgifter, for ? fokusere p? den store kampen, Kina. Men du skal snart slippe til, Carl Henrik, men bare kjapt... Det at han da har denne gode relasjonen til Putin, hva er m?let hans der? Hva er spillet hans her?

?ystein Tunsj?
Jeg vet ikke om han har s? god relasjon, eller om det er Putin som har, hva man sier p? godt norsk, et balletak p? Trump. Det er jo bare spekulasjoner. Men det er underlig hvordan han g?r fram. Det er det jo selvf?lgelig. Men det overordna er det jeg har sagt om at amerikanerne ikke ?nsker ? v?re bundet opp i en krig i Ukraina. Fordi de har en 'bigger fish to fry', som amerikanerne sier. Og s? har de nok, i Trump og kretsen rundt ham, en ambisjon om ? spille hva man kaller i USA et omvendt Nixon-kort. Hvor de skal pr?ve ? f? russerne gjennom en¡­ en tiln?rming til Russland. Pr?ve ? trekke Russland mer bort fra Kina. Og at det vil v?re gunstig for USA i oppdemmingen av Kina. Det tror jeg ikke kommer til ? g?. Men jeg tror at det er noen i Trump-organisasjonen som tror at det kan v?re mulig.

Arild Blomkvist
Carl Henrik?

Carl Henrik
Jeg synes det er veldig fint ? peke p? kontinuiteten og at det er strukturelle faktorer her som trekker interesser i ¨¦n retning. S? sett med vendingen mot ?st-Asia er jeg enig i, og at er snakk om grader, ogs?, jeg tror det er viktig ? tenke p?, n?r det gjelder globalisering. ?ystein nevnte vinnere og tapere, og det er sant det. Alle land vinner, men det er noen grupper som ofte taper internt hvis ikke det er omfordelingsmekanismer. Noe USA heller ikke er spesielt gode p?, ? kompensere tapere. B?de demokratene og republikanerne ?nsker ? svare til de samme velgerne. Hvis velgerne er veldig opptatt av at jobbene forsvinner til Kina¡­ S? er det noe som trekker disse partiene mot den samme type politikk. S? jeg ser den kontinuiteten. Men! Og jeg tror det er et viktig men. Det er veldig mye annet som skjer her. Og jeg er ikke s? sikker p? at det n?dvendigvis er det store geopolitiske spillet og Kina som driver politikken i USA. Det er veldig mange interesser.

Fra et helhetlig nasjonalstatlig akt?rperspektiv, s? ville det jo made sense, og jeg er sikker p? at flere i Trump-administrasjonen tenker p? Kina. Men det er nok helt andre ting Trump tenker p? n?r han v?kner opp, tror jeg. Eller Elon Musk. Det er andre mer n?re personlige interesser, og n?r du f?r den type maktkonsentrasjon i et regime, s? begynner kilen mellom hva som er nasjonale interesser og hva er det som er elitenes interesser, den blir ofte veldig stor.

S? hvis det hadde v?rt snakk om et st?rre geopolitisk fokus, ville det kanskje f?rst og fremst v?re ? sementere de sterke alliansene USA har. ?n ting er ? g? etter Russland som alliansepartner, men det er fryktelig, fryktelig dumt ? gj?re seg til uvenn med alt fra Canada til Europa. N? skaper han usikkerhet blant sentrale alliansepartnere. Kan vi kj?pe v?pen fra USA? S? her tror jeg at det er mye som skjer. Og hvis det er strategien, s? tror jeg de spiller den p? en veldig d?rlig m?te. Dette er heller ikke bare et snakk om sp?rsm?l og grader, men ogs? hvordan man gj?r ting og en hel del s?nne sidekonsekvenser. S? det med vinglingen og trusselen og bruken av ekstrem forhandlingstaktikk som Trump holder p? med internasjonalt. Det kan v?re fint hvis du skal gj?re business med noen du aldri m?ter igjen. ¡°Shake them down¡± og f? masse penger ikke sant. Men i internasjonale relasjoner, med gjentatte spill hvor man skal ÑDz©ÓéÀÖ¹ÙÍø_ÑDz©ptÊÖ»ú¿Í»§¶ËµÇ¼e p? tvers av en hel masse domener, s? er dette noe av det verste du gj?r. Du bryter ned alle tillitsb?nd og mister alliansepartnere. Folk begynner ? forholde seg til deg p? en helt annen m?te. S? du kan vinne i enkeltforhandlinger, men USA, med det st?rste alliansenettverket i verden, taper voldsomt tror jeg p? sikt. Og det gj?r
at det blir usikkerhet i hele det internasjonale systemet. Er det en ting som ofte trigger
konflikt, s? er det usikkerhet, at man ikke vet hvor man har ulike land. S? jeg tror vi lever i en farligere verden p? grunn av m?ten ting gj?res p?.

Arild Blomkvist
Cathrine?

Cathrine Thorleifsson
Ja, og det er jo ogs? flere som nevner fascisme-ordet ogs? n?. Om det kan brukes i forhold til den digitale str?mmen av fascistiske skremmebilder og innhold som blir spredt, ogs? med hjelp av flere av Trumps st?ttespillere. For i disse renasjonaliseringsprosessene og i det transatlantiske nettverk mellom ytre h?yre-partier og bevegelser... S? er det ogs? et ?nske om hvit overmakt. Og de ideene vi som forsket p? h?yreekstremisme, var i marginene for, for eksempel ideen om remigrasjon, om den store utskiftningen, den er n? i sentrale¡­ i partiprogrammet til for eksempel AFD om remigrasjon som de facto er massedeportasjon av u?nskede borgere. S? dette er ogs? elementer som ikke bare dreier seg om stormaktspolitikk og geopolitikk, men hvordan er det man ser for seg en framtid i denne renasjonaliserte verden, hvor nasjonale interesser skal komme p? bekostning av internasjonalt ÑDz©ÓéÀÖ¹ÙÍø_ÑDz©ptÊÖ»ú¿Í»§¶ËµÇ¼ og overnasjonale institusjoner?

?ystein Tunsj?
Jeg skal bare skyte inn til... Det er ikke det at jeg er uenig i at Trumps fremgangsm?te er feil. Hadde jeg sittet som president i Det hvite hus, hadde jeg gjort det p? en annen m?te. Det er ikke noe poeng i ? undergrave alliansen og NATO. Man kunne bare v?rt veldig tydelig, og det har egentlig v?rt USA siden den amerikanske forsvarsministeren Gates sto i Brussel i 2011 og forklarte i klartekst til europeerne at vi trenger en ny arbeidsfordeling i det transatlantiske forholdet og i NATO. Den gangen sa han at ¡°kan ikke ha det s?nn at USA st?r for 75% av Nato-landenes forsvarsbudsjetter, mens under den kalde krigen s? sto USA for 50%.¡± Det er helt riv ruskende galt at amerikanske skattebetalere betaler for fred, stabilitet og sikkerhet i Europa. Ja, de kan ta en andel av det, men n? m? europeerne st? opp og betale for eget forsvar og sikkerhet. S? det kunne v?rt gjort p? en helt annen m?te, selvf?lgelig. Det er jo opplagt. Men det er feil ? tro at Trump-administrasjonen ikke har hovedfokuset p? Kina. Ja, han er opptatt av ? berike seg og har sin personlige agenda, men alts?... Det hvite hus for tre uker siden, omtrent kom med 'America first investment policy'. Det er bare i strupen p? Kina n?r det gjelder kinesiske investeringer i USA og amerikanske investeringer i Kina... selvf?lgelig er det toll p? Kina, og det interessante med allierte... Som Carl-Henrik glemmer litt her, fordi det er et europeisk fokus i det bildet han tegner, det er jo at i ?st-Asia s? har amerikanerne og Trump-administrasjonen g?tt mer forsiktig fram.

Den f?rste statsministeren som Trump m?tte, var Netanyahu. Den andre var den japanske statsministeren. Det sier litt om hvordan de tenker om prioriteringer, hvem som er viktige allierte, og s? videre. Og i det bildet, selv om selvf?lgelig Europa ogs? har en betydning... Nettopp fordi n? kan jo europeerne bli... Ja, vi vil nok se at Kina vil pr?ve ? utnytte at det er en krise i det transatlantiske forholdet, og s?ke et tettere ÑDz©ÓéÀÖ¹ÙÍø_ÑDz©ptÊÖ»ú¿Í»§¶ËµÇ¼ med Europa. Det kan v?re fristende, selvf?lgelig. S?nn sett s? er det dumt av amerikanerne ? gj?re det p? den m?ten, men at USA har Kina som hovedfokus, det er krystallklart. Og det ser du i den ?konomiske politikken. Den milit?re dreiningen, forholdet til allierte i ?st-Asia-regionen som er sterkt. Og man snakker om at det er en viktig allianse nettopp for ? demme opp for Kina.

Arild Blomkvist
Carl Henrik?

Carl Henrik Knutsen
Det er fint ? avklare. Da er vi uenige med tanke p? hva som er hovedmotivet. Jeg tror den kinesiske trusselen er ¨¦n av motivene som driver politikk. Jeg tror ikke det er hovedmotivet til Trump og de sentrale beslutningstakerne. Jeg tror det er veldig mye n?rere, mer personlige interesser, om ? berike seg selv og ?ke egen makt. At det dominerer alt dette.

S? det andre poenget... Og det er riktig at n? har det v?rt Europa. Vi kan jo vente og se om vi m? oppdatere den beskrivelsen fremover. Jeg tror det er veldig viktig¡­ Hvis jeg hadde v?rt statsminister eller president i Japan, Taiwan eller S?r-Korea, s? hadde jeg ikke blitt beroliget av at USA bygger ned i Europa. Tenke at ¡°n? f?r vi mer og bedre allianse her¡±.

Jeg hadde sett p? dette og tenkt... Kan vi i det hele tatt stole p? disse folkene? Hva er det som tilsier at egeninteresserte amerikanere¡­ N?r kineserne f?rst er p? vei mot Taiwan, at de ikke bare sier ja, ok... ¡°Vi gir oss og trekker oss ut¡±. Jeg tror det er disse ulike teatrene¡­ At det er rykteeffekter, tolkninger og at det internasjonale systemet henger sammen, virker i motsatt retning. Jeg tror dette skaper ?kt usikkerhet i ?st-Asia. Det er amerikanernes adferd n? i Ukraina. Jeg ville ikke v?rt beroliget hvis jeg var taiwaneser, for eksempel.

Arild Blomkvist
S? da har vi Kina, mer personalistisk fokus. Cathrine, du snakker om de andre underliggende kreftene.

Cathrine Thorleifsson
Ja, for det er jo skjebnetid for Europa i forhold til ? st? opp for frihet og demokrati. Og s? er jo Europa kjennetegnet av liberale verdier, det liberale demokratiet. S? det foreg?r ogs? en dragkamp n? i Europa mellom de partiene og kreftene som ?nsker seg et s?kalt illiberalt demokrati. Hvor da ikke n?dvendigvis minoritetsvern, religionsfrihet, er en del av det.

Og jeg husker da jeg forsket p? Trump-bevegelsen for ti ?r siden. Jeg gjorde feltarbeid p? Brexit-kampanjen. Lanseringen av den. Og intervjuet Nigel Farage og Bannon og mange andre sentrale. Og de sa jo at vi skal fokusere p? radikal islam som eksistensielle hovedutfordringen Europa og Vesten st?r overfor. Det er sterkt for ? se at de ser for seg en illiberal framtid. Mange av disse partiene har ?nsket ? kriminalisere islam ogs?. Det er jo ikke religionsfrihet, det er ikke minoritetsvern. S? det er jo ogs? en ganske m?rk framtid som de ser for seg, og som de ogs? gir st?tte til partier som st?r for. Og det er jo, apropos skjebnetid for Europa, er det noe som kjennetegner etterkrigsperioden, er det jo nettopp det ? bygge europeisk integrasjon, verne om sentrale rettigheter og friheter. Disse er hardt tilkjempet, og n? ser vi at de er s?rbare. Og de kan reverseres, som vi har sett i Ungarn og Polen, som mange har forsket p?.

Arild Blomkvist
Og n? m? jo Europa st? opp for seg selv og finne l?sninger og ÑDz©ÓéÀÖ¹ÙÍø_ÑDz©ptÊÖ»ú¿Í»§¶ËµÇ¼e p? nye m?ter. Og med de politiske str?mningene som er i Europa, hvordan skal man klare ? faktisk ha tillit i det arbeidet videre? Hvis det kan snu p? fem?ren i l?pet av et par ?r.

Cathrine Thorleifsson
Det er jo ? ikke ta demokrati og menneskerettigheter for gitt. Vi ser spesielt i ?st-Europa at det er s?rbart for reversering. Der hvor de ikke har s? n?dvendig lange demokratiske tradisjoner. Her i Norge sk?rer vi p? topp i forhold til demokrati, men ogs? her i h?ytillitslandet Norge, m? aktivt ogs? jobbe med ? fostre motstandskraft og kunnskap. Vi kan s? mye n? om hva som driver disse kreftene. Det er ?konomi, motstand mot innvandring, mobilisering av nostalgi, mobilisering av entusiasme for bevegelsen, gjennom religion, gjennom musikk og ritualer og konspirasjonsteorier. Tenk p? Qanon. Det er viktig ? styrke den psykologiske motstandskraften i befolkningen mot p?virkning, mot desinformasjon, mot de kreftene som aktivt fors?ker ? rive liberale demokratier i filler i s?ken etter imperisk makt.

Arild Blomkvist
Men er det nok? Det er s? lett at man bare snakker om at n? m? vi st? opp for dette. Men hva faktisk inneb?rer det, da?

Carl Henrik Knutsen
Vi m? jobbe p? flere fronter. Denne bevisstgj?ringen. Det har v?rt en av de mer likevektskapende mekanismene, n?r man ser prosesser som det som spiller seg ut i USA n?, som er et s? synlig land... s? ?ker den bevisstgj?ringen. Og s? begynner politikere og akademikere og andre ? snakke om hvordan vi skal beskytte demokratiene v?re. Vi har v?rt gjennom en s?nn prosess i de senere ?rene. Og jeg tror at det i seg selv er ganske viktig. Dette har v?rt et av hovedpoengene fra litteraturen p? den type gradvise lederstyrte demokratiske tilbakeganger. At det skjer veldig gradvis. S? Trump er... Alts?, der g?r det fortere frem, og det er mer synlig.

Men nettopp det at det skjer veldig gradvis, og har g?tt litt under radaren, det gj?r at du kan bygge ned en del av de kontrollmekanismene¡­ de institusjonene som senere gj?r det vanskeligere ? skru til, stikke av enda mer, og begynne ? tukle med valg og s?nn, det er ganske farlig ? gj?re med ¨¦n gang hvis du har et system med veldig mange maktpoler og begrensende mekanismer. S? det ? jobbe med ? ta vekk disse st?tte¡­ disse b?rebjelkene for demokratiet i det skjulte¡­ Den bevisstgj?ringen vi har hatt der, med ? kjenne igjen n?r vi ser at at¡­ plutselig endres reglene for at h?yesterettsdommere velges, eller at... dette har ikke bare med juss ? gj?re, det kan faktisk true systemet. N?r mediene kj?pes opp, opposisjonsmedier, eller man endrer reguleringen av medier. Eller n?r bestemte sivile rettigheter brytes. Eller n?r byr?krater plutselig sparkes og ansettes p? nytt. Og endre systemene for ? rekruttere byr?krater. Poenget her er ? gj?re det vanskelig tre-fire ?r senere, for noen ? stoppe lederen n?r den finner det for godt ? tukle med valgene og valgsystemet for ? lettere bli sittende fremover. Det er en ting med bevisstgj?ringen.

Men tror ogs? vi m? jobbe med institusjoner og regler. Vi har sett det er vanskelig ? hvile p? normer n?r demokratiet f?rst kommer under press. Vi m? g? gjennom regelverk og sikre at det ikke er smutthull. Man m? jobbe med de politiske partiene, og s? m? vi for guds skyld beholde et system som det vi har i Norge, med proporsjonale representasjonsvalg og parlamentarisme, og ikke fl?rte med presidentsystemer og topartisystemer som flertallsvalg, som jeg tror er veldig mye mer s?rbart.

Arild Blomkvist
?ystein, hva tenker du?

?ystein Tunsj?
Det er heldig for alle som har kommet hit i morges. ? f? presentert ulike faktorer og
?rsaksforklaringer. S? det er fint at vi er uenige. Og det er fint at det er en podkast, for da kan man sjekke hva vi sa. Om det er Trumps berikelse eller rivaliseringen i USA og Kina som er driveren.

Arild Blomkvist
Det er bra. Jeg skal transkribere alt.

?ystein Tunsj?
Det gleder jeg meg til ? gj?re i ?rene som kommer. Men n?r du tar et konkret eksempel, som Taiwan... Det kan godt hende Trump ikke skal forsvare Taiwan fordi han tenker p? berikelse. Men det kan like mye v?re at Kina har bygd en milit?rmakt som gj?r at amerikanerne f?ler at det er et d?rlig sted ? krige mot Kina i Taiwanstredet. Nettopp fordi den milit?re maktbalansen har endret seg mellom de to landene. S? det er vanskelig ? si hvem av de to forklaringene som egentlig er driveren. Men la meg ta til slutt bare det ?konomiske og Europa som ikke har blitt nevnt her. Og det er litt overraskende. Det er jo at den situasjonen Europa n? har havna i, den blir jo forsterka av de ?konomiske, teknologiske utfordringene som man n? kommer til ? f? ved ? gj?re de tingene som europeiske ledere st?r p? barrikadene og snakker om. At Europa skal ruste opp, Europa skal ta ansvar. Det kommer til ? koste. Hvis Europa skal erstatte
sikkerhetsgarantien til USA, det kommer til ? koste. Og det kommer til ? g? p? bekostning av en rekke omr?der. Fra helse til infrastruktur til utdanning til eldreomsorg i hele Europa. Og det kommer til ? skape et ekstremt press p? h?yrepopulistiske bevegelser. Jeg tror at de raskt kan vinne p? alle de utfordringene og vanskelige prioriteringene. Klima for eksempel. Hvordan skal du reindustrialisere Europa, f? produksjonskapasiteten opp igjen og samtidig overholde klimam?lene dine. Igjen en spenning mellom to viktige saker. S? Europa st?r i en kjempeutfordring ogs? p? disse st?rre ?konomiske utfordringene, som skyldes da USAs dreining mot Kina.

Og til slutt vil jeg lese kronikken til Carl-Henrik, som var veldig god, om demokratiet... For n? er det mye krisemaksimering der ute. Jeg tror det er veldig viktig ? ha et litt edruelig forhold. Ja, det er utfordringer n? med det amerikanske demokratiet. Men vi kan fortsatt tro p? at det kan overleve. Og det samme for meg. Jeg h?rer mange si at NATO er d?d. At USA ikke lenger er v?r alliert, stemmer bare ikke. I dag klokka tolv kommer Bomber Task Force over Oslo. Et B-52-bombefly fra USA. Det er the sound of freedom som vi snakka om f?r i tida. Ja, vi stiller sp?rsm?lstegn ved NATO og sikkerhetsgarantien. Men det er veldig dumt av oss ? konkludere allerede n? at NATO er d?dt. Hvis du ?nsker at Europa skal ta over den rollen, ja, du kan h?pe p? det. Men det kommer til ? ta mange ?r ? bygge opp det i Europa. Og i mellomtiden s? er det lurt ? pr?ve ? holde seg inne med amerikanerne. Selv om vi misliker Trump sterkt.

Arild Blomkvist
Men er du trygg p? at amerikanerne holder seg inne med oss?

?ystein Tunsj?
Nei, vi har jo f?tt uttalelser n? som svekker akkurat den troverdigheten. Men samtidig s? er det ingen i Trump-administrasjonen som har sagt at Norge ikke er en alliert av USA. Hegseth da han var i Brussel og i NATO, sa at USA fortsatt st?tter NATO. Ja, Musk har kommet med uttalelser om at kanskje USA skal melde seg ut og s? videre. USA kommer med uttalelser om at Nato-land m? betale for sikkerhet. Men vi er ikke helt der enn?, og det l?nner seg for Norge og mange andre land ? pr?ve ? kj?pe seg tid til vi er i en posisjon hvor vi sj?l kan ta mer ansvar for eget forsvar og sikkerhet.

Arild Blomkvist
Jeg snakka med Carl Henrik for et ?r siden om denne serien. Og da sa du at du tror at NATO fortsatt kommer til ? st? om ti ?r. Er vi der fortsatt?

Carl Henrik Knutsen
Jeg er mindre sikker n? enn det jeg var f?r. Men jeg tror jo ogs?... Det skal veldig mye til. Det er veldig lett for oss som mennesker og forskere ? se p? endringer. S? glemmer vi stabilitet. S? jeg er helt enig i at det er viktig ? tenke en del... B?de demokratier og internasjonale allianser kan t?le en tr?kk og v?re stabile. Men om NATO formelt... Noe av poenget mitt var endringene i lovverket og hva som skal til for at USA formelt skal trekke seg ut av NATO. At Kongressen har styrket sin rolle der, noe som gj?r det litt vanskelig. Men det jeg er mer redd for, er undergravingen av tilliten til hvorvidt artikkel 5 vil fungere i praksis. Det er jeg mer redd for n?r Trump sier at ¡°Vi beskytter hvis man har betalt mer enn s? mye.¡± Mest sannsynlig kommer amerikanerne. Men det er mindre sannsynlig enn det det var for noen ?r siden. Og den usikkerheten og en gambler som for eksempel en Putin eller... Det er der konflikt kan skje n?r det er usikkerhet og feilkalkulering. For det kan det tenke seg at USA
har tenkt ? hjelpe Estland hvis noe skulle skje. Tenkt ? f?lge opp artikkel 5. Men hvis det begynner ? bli usikkerhet og Putin tror at det ikke skjer, ?ker sannsynligheten for konflikt. En ting er hva som formelt skjer med NATO, og at det er en svakere allianse i dag, som f?lge av det som har skjedd p? den amerikanske siden av dammen enn det det var for noen m?neder siden, det tror jeg vi st?r inne for.

Arild Blomkvist
Cathrine.

Cathrine Thorleifsson
Det er viktig ? bygge motstandskraft i befolkningen mot autorit?re str?mninger. Da m? man gjenkjenne fascismen som kommer krypende og pakket inn i algoritmer og internettkultur og transatlantiske id¨¦str?mninger. Selv om ytre h?yre-partier i Europa varierer i retning og opphav og grader av ekskluderende nasjonalisme og populisme, s? er det en gang s?nn at vi ser ogs? fascistiske bevegelser p? fremmarsj som sprer dehumaniserende desinformasjon og som bryter ned demokratier ved hjelp av dehumaniseringen som har reelle menneskelige konsekvenser. S? vi m? huske p? ? kunne gjenkjenne det i v?r samtid og st? opp for demokratiet.

Arild Blomkvist
Men rent praktisk, for vanlige folk, skal vi slutte ? v?re p? Facebook og slutte ? v?re p? TikTok?

Cathrine Thorleifsson
Ja! Men poenget er at i digitaliserte demokratier er vi der st?rsteparten av d?gnet.
P? tvers av generasjoner. Jeg holdt foredrag for 100 pensjonister i g?r. Og jeg spurte hvem som hadde smarttelefon. Alle satt og viftet med en smarttelefon. Og s? viste jeg en slide med ¡°hvor mange som er p? disse plattformene¡±. TikTok, Snapchat, Twitch, Instagram, Telegram, kryperte tjenester. Poenget er at vi snakker om lover og regler og normer. Her i Norge, i USA og i andre land lever vi i uregulerte rom. N? ser du konkurranse. I USA er det teknologiselskapene som vil ha total ytringsfrihet og makt og kontroll. I Kina er det staten som kontrollerer. I EU pr?ver de p? regulering av plattformene. Og det skal ogs? inn i norsk lov. Samtidig er det alltid plattformer som vil v?re uregulerte. Hvor vi f?r moralske¡­ vi f?r stater som aktivt manipulerer for ? st? av polarisering, for ? endre opinionen. Der trenger vi et ganske stort l?ft. Vi trenger motstandskraft mot desinformasjon. Vi trenger kunnskap om hvordan algoritmene styrer ditt begj?r og din oppmerksomhet. Og vi trenger ikke minst ? l?re av historien. S? det er viktig p? tvers av generasjoner.

Arild Blomkvist
Vi skal g? inn for landinger n?. S? det er jo ganske m?rke tider, men n? har vi sett at det er noe h?p her ute. Som forskere, hva vil dere f?lge spesielt n?ye med p? n? framover? Hva er det mest spenning knytta til fra hvert av feltene deres? Cathrine?

Cathrine Thorleifsson
Det er s? mye spennende! Jeg har forsket mye p? internettkultur og bruk av digitale
subkulturer i nedbrytning av demokratier. Det vil jeg forske videre p?, ogs? hvordan
spillplattformer blir brukt i nedbrytning av demokratier. Men jeg vil ogs? forske p? resiliens, alts? motstandskraft, og hvordan kan man bygge ogs?... robuste demokratier ved hjelp av den samme teknologien. Eksempelvis s? har jeg n? jobbet med spillutvikling som har i Fortnite, som er en av de arenaene hvor flest unge folk er, som har bygget et holocaustmuseum for ? l?re av historien om folkemord, alts? ytterste konsekvens av dehumanisering og fascisme, for ? bygge motstandskraft. Vi kan s? mye om driverne for det autorit?re, men vi m? ogs? forske mer p? resiliens.

Arild Blomkvist
?ystein?

?ystein Tunsj?
Det som er ? f?lge med p?, er Taiwan. S? ett ord. Men jeg vil gjerne forklare det. For Trump har ikke v?rt tydelig enn?. Biden sa jo rett ut at du sa du skulle forsvare Taiwan. Men Trump har ikke kommet med en uttalelse som direkte ber?rer det. Det vil komme f?r eller siden, men det blir ekstremt viktig og spennende ? se. Veldig kort p? NATO. Det er helt riktig det Carl Henrik sier. Men Trump undergraver troverdigheten, og vi stiller sp?rsm?lstegn ved sikkerhetsgarantien. Men vi skal huske at dette stilte man sp?rsm?lstegn ved under den kalde krigen ¨°g. Det var en grunn til at man spurte om de ville ofre New York for Paris eller Berlin. S? den gangen var det veldig f? Nato-medlemsland. Men likevel stilte man sp?rsm?lstegn ved om USA ville st? ved sikkerhetsgarantien. N? har vi 32 medlemsland, og vi har tatt p? oss forpliktelser som vi egentlig ikke kan st? inne for. Det er ogs? en utfordring. Det betyr ikke at det Trump sier og gj?r, ikke undergraver, ikke svekker oss og s? videre. Men jeg tror at det har svekket NATOs artikkel 5 og troverdigheten at vi har tatt p? oss 32 medlemsland. Og at vi ikke er villig til ? st? bak artikkel 5 for alle de landene. Og i hvert fall ikke uten amerikansk sikkerhetsgaranti.

Arild Blomkvist
S? spennende om han finner p? ? kaste Taiwan under bussen. Er det egentlig det du sier?

?ystein Tunsj?
Ja.

Arild Blomkvist
Carl Henrik. Hva tenker du?

Carl Henrik Knutsen
Det er mye... Jeg har forska mye p? politikk i diktaturer. Det blir jo flere datapunkter de senere ?rene. Men jeg tenker... Konsekvensene av eventuelle skifter i politiske systemer, som det amerikanske. Alts? hva skjer n?r¡­ Om du fortsatt kaller det et demokrati... Et mer personalistisk styre. Hva skjer da med insentivene til de som utformer ?konomisk politikk, eller eventuelt sitter i Pentagon og legger planer? T?r de ? si noe som Trump ikke vil like? Alle de¡­ hvordan styreformen via b?de incentivene til ? velge bestemte typer politikk for ? bli sittende med makten, men ogs? hvordan det p?virker utformingen og implementeringen av politikk. Gjennom ? p?virke byr?kratiet. Syns jeg er spennende. Det gir ofte veldig negative utslag. Autorit?re regimer er ikke spesielt gode p? ?konomisk politikk. Det er noen unntak. Land som Kina har vokst raskt over lengre tid. Men de har mye mer variabel vekst og velger ofte ganske kontraproduktiv ?konomisk politikk. S? det blir spennende ? f?lge b?de USA mer generelt, de mer ?konomiske, men ogs? sikkerhetspolitiske konsekvensene av at det skjer ting i de hjemlige institusjonene. Som styrer interessene og handlingen til forskjellige akt?rer.

Arild Blomkvist
Tusen takk for det. Vi er tilbake 9. april. Da skal vi ha dette arrangementet her. Tusen takk for at dere kom. Tusen takk til dere. Vi ses.

Musikk
Slutt