Hun er lege for de d?de - tett p? rettsmedisiner Ida Kathrine Gravensteen

 

Programleder Julie Nybakk Kvaal

Hun er lege for de d?de. Plutselige og uventede d?dsfall er hennes jobb ? finne ut av p? oppdrag fra politiet og rettsvesenet. Det kan v?re selvmord, barned?dsfall, mennesker som har ligget d?de i lang tid. Hvordan er det ? v?re rettsmedisiner i Norge? Jeg heter Julie Nybakk Kvaal, og dette er Universitetspodden.

I dag skal vi snakke med rettsmedisiner og forsker Ida Katrine Gravensten. Hun jobber ved Institutt for klinisk medisin ved Universitetet i Oslo og ved Seksjon for rettspatologi og klinisk rettsmedisin ved Oslo universitetssykehus. Hei, Ida. Velkommen til Universitetspodden. Hvordan har du det i dag?

Ida Gravensteen:

Jeg har det bra. Det er v?r. S? litt mer energi. Litt enklere hver dag, syns jeg, for en sm?barnsmor.

Programleder:

Du har allerede en lang dag bak deg, du.

Ida Gravensteen:

Ja, jeg har v?rt p? obduksjonssalen i dag.

Programleder:

Hvordan har det v?rt?

Ida Gravensteen:

Vi merker at det er sommer. S? det er litt mer lukter og s?nn, faktisk. For det er flere som rekker ? komme litt i gang med nedbrytningsprosessen f?r det kommer til oss. S? det merker vi faktisk allerede i mai. S? det er s?nn det er. ?rstidene spiller inn ogs? hos oss.

Programleder:

Ja, for du er rettsmedisiner. Hva betyr det?

Ida Gravensteen:

Begrepet er jo litt s?nn ... Rettsmedisin betyr jo egentlig all anvendelse av medisinsk kunnskap i rettens tjeneste. S? det er jo ikke bare det jeg gj?r, som er rettspatologi, alts? unders?kelse av d?de, og klinisk rettsmedisin, unders?kelse av levende mennesker. Men det er faktisk ogs? rettstoksikologi, som er unders?kelse av giftstoffer, legemidler, rusmidler, rettsgenetikk, som er unders?kelse av DNA-spor. Og en rekke andre fagfelt, da, og hvor det er andre fagpersoner som jobber med rettsmedisin.

Men en klassisk rettsmedisiner, slik det har v?rt brukt i Norge, og slik det ogs? brukes i de fleste andre land, det er en som gj?r det som jeg gj?r, da. Obduksjoner og unders?kelse av levende mennesker for ? dokumentere skader og ytre p?virkning p? oppdrag for politiet og rettsvesenet.

Programleder:

For dette er annerledes enn en vanlig medisinsk obduksjon?

Ida Gravensteen

Ja, for det er jo ogs?, for ? komplettere forvirringen, s? er det jo noe som heter patologer ogs?. Og langt tilbake s? var jo patologi og rettsmedisin to sider av samme sak. En patolog gj?r f?rst og fremst vevsdiagnostikk av levende mennesker. For eksempel kreftdiagnostikk. De ser p? biopsier. De ser p? psytologi n?r man g?r og tar en cellepr?ve av cervix, alts? livmorhalsen. S? er det en patolog som ser p? det. S? de driver f?rst og fremst med helsehjelp, som er rettet mot behandling, ikke sant.

Programleder:

Ja, for de skal finne ut om det er en bestemt sykdom, for eksempel.

Ida Gravensteen:

Men s? i tillegg gj?r patologer obduksjoner ofte som en del av utdannelsen. Og da er det de medisinske obduksjonene, alts? ikke de hvor politiet har bedt om obduksjon, men der hvor legene eller de p?r?rende har hatt sp?rsm?l som har v?rt ubesvart. Men hvor det kanskje er et litt mer avklart d?dsfall hvor man mistenker sykdom. S? gj?r patologene en obduksjon som en slags kvalitetssikring og for ? f? svar p? hvis det er litt usikkerhet om hva som var den n?yaktige d?ds?rsaken, f.eks. S? det er mer som en kvalitetssikring av helsehjelp, og en kilde til l?ring.

Programleder:

S? s?nne typer saker som du f?r, hva kan det v?re?

Ida Gravensteen:

Det er jo mer av de plutselige, uventede d?dsfallene. Br? d?dsfall som enten da skyldes en ytre ?rsak, alts? selvf?lgelig alle drap, eller mistenkte drap, skal til oss. Men ogs? selvmord, ulykker ... N?r barn d?r br?tt og uventet, d?dsfall i fengsel, d?dsfall som kan skyldes svikt i helsehjelp, de blir som regel sendt til rettsmedisinsk obduksjon. Ikke alltid, for det er litt opp til politiet, det er de som bestemmer hvem som skal sendes og ikke, ogs? hvis identiteten er ukjent.

Og s? er det ¨¦n kategori til som er egentlig veldig mange obduksjoner hos oss, det er de som har d?dd plutselig og uventet, uten kjent ?rsak. Fordi der kan det jo faktisk skjule seg drap, i sjeldne tilfeller, ikke sant. Et drap som ikke har ?penbare store skader, for eksempel. S? derfor g?r man jo litt bredt ut n?r man sender d?de til unders?kelse hos oss, ikke sant. For det handler om ? snu alle steiner, og oppdage det vi trenger ? oppdage i en moderne rettsstat da.

Programleder:

Hvordan ble du interessert i dette?

Ida Gravensteen:

Jeg tror nok p? en m?te jeg alltid har v?rt litt interessert b?de i ... Alltid v?rt veldig nysgjerrig, helt fra barndommen, p? hvordan naturen henger sammen, og samlet insekter og unders?kte magen p? fisken n?r vi fiska makrell fra brygga, liksom. Og s? alltid v?rt litt interessert i detektivhistorier, egentlig. Tenkte en liten periode p? om jeg skulle jobbe i politiet n?r jeg ble stor. Og s? ble jo medisin egentlig en mulighet s?nn i l?pet av videreg?ende, at jeg skj?nte at jeg er veldig interessert i biologi, men ogs? p? en m?te psykologi og de menneskelige aspektene s? ble medisin et ganske naturlig valg?

Og s? var det i l?pet av medisinstudiet at jeg syntes det var utrolig spennende. Og det var veldig engasjerte, smittende forelesere som ?penbart brant for det fagfeltet. Det har jo faktisk en del ? si, da. S? det er jo noe som jeg fors?ker ? ta med meg litt videre n? som jeg underviser for medisinstudenter selv. Og det har jeg faktisk ogs? h?rt p? s?nn universitetspedagogikkurs, at foreleserens engasjement er en ganske stor faktor n?r det gjelder utbyttet av undervisningen.

Programleder:

Husker du n?r du var med p? en obduksjon f?rste gang?

Ida Gravensteen:

Da hadde vi allerede v?rt p? disseksjonssalen i flere ?r og l?rt anatomi. S? f?rste gang jeg var med p? en obduksjon, en unders?kelse av et ferskt avd?d, det var jo p? patologen p? Ullev?l. Og da husker jeg, tror vi var med p? to i l?pet av studiet, det var en eller annen s?nn kvote.

Det var jo spesielt, da. Alts? man er jo veldig s?nn forberedt p? synsinntrykkene, men ikke luktinntrykkene. Og dette var en som hadde ligget litt ogs?, s? det luktet faktisk litt, og det husker jeg at jeg reagerte p?. Og s? er det de lydene det lager n?r kroppen ?pnes opp. For man m? jo, for ? komme gjennom bein, for eksempel, s? m? de jo bruke verkt?y, ikke sant, og det lager jo lyd.

Og det tror jeg ikke de fleste tenker over f?r de er der, da. S? det er noe jeg pleier ? si til de som er p? obduksjonssalen f?rste gang. Du kommer til ? se det du forventer at du skal se, men du har ikke tenkt p? at det ogs? lukter, og det lager lyd.

Programleder:

Det h?res nesten litt grotesk ut.

Ida Gravensteen:

Ja, p? en m?te. Det er jo hverdag for oss som er p? obduksjonssalen, s? det er ikke s?nn at jeg tenker over alle mulige detaljer hele tiden. Men det hender jo at man stopper opp litt og ser situasjonen litt utenfra, og s? bare ... J?ss, alts?, dette her. Hvis noen tok et bilde av dette n? og viste, s? hadde det v?rt veldig spesielt. Det er jo ikke en situasjon du bare ramler inn i. Det g?r jo veldig gradvis, den tilvenningen der, det.

Programleder:

Vil du ta oss litt gjennom en obduksjon? Hva er det f?rste du gj?r?

Ida Gravensteen:

De som kommer til oss, har blitt transportert inn av begravelsesbyr?, s? ligger de p? kj?lerommet. Og det f?rste som skjer den morgenen etter at de har kommet, er at de blir skannet i en CT-skanner. Da er det obduksjonsteknikerne som her p? salen drifter salen, de gj?r det. Og veier dem og s?nn.

Og s? er det en lege som bestemmer hvem som skal obduseres den dagen, og hvem som skal gj?re hva. Og s? kommer man p? jobb, og s? f?r man tildelt en sak, da, eller av og til er det jeg som tildeler ogs?. Og da vet jeg jo, liksom har jeg nummeret p? den saken, og da vedkommende blir lagt p? obduksjonsbordet.

S? ?pner likposen og tar ut kroppen, da, og da kommer de jo inn akkurat slik de ble funnet. Eller mest mulig slik de ble funnet, fordi vi vil jo gjerne se alt av kl?r og smuss og alt, fordi alt av p? en m?te ytre tegn kan si noe om hva den kroppen har v?rt utsatt for.

S? vi begynner liksom helt ytterst og noterer oss om de er tils?lt, og om kl?rne er hele og rene, eller om det er hull, eller s?nne ting. Og s? kler man av og vasker, eller obduksjonsteknikeren vasker. S? vi jobber alltid i team, en lege og en obduksjonstekniker, da, p? hver sak. Og n?r da kroppen er avkledd og vasket, s? g?r man gjennom en utvendig unders?kelse hvor man ser p? alt fra h?rfarge og ?yenfarge til ... Og ser inn i alle kroppens hulrom, og vi ser etter alle tegn til skader. Om det er s?rskader eller bl?merker. Og vi noterer oss ogs? alle tegn til sykdom. Og selvf?lgelig d?dsstivhet og d?dsflekker. Fordi det kan si noe om hvor lang tid som har g?tt siden d?den.

Programleder:

Hva er d?dsflekker?

Ida Gravensteen:

N?r man d?r, slutter hjertet ? pumpe blod rundt i kroppen. Og da f?lger blodet tyngdekraften og legger seg i de h?rtynne blod?rene i huden ned mot underlaget. Og det tegner seg som s?nne r?dfiolette flekker i huden. S? det sier noe om hvilket leie kroppen har hatt, rett og slett. Om de ligger p? magen eller ryggen, og hvor lenge, og om de kanskje har blitt flyttet. S? de gir egentlig ganske mye informasjon, da. Og det samme med d?dsstivheten f?lger liksom en s?nn viss sekvens etter som tiden g?r. S? dette er s?nne ting vi bruker.

Jeg fortalte jo om det at de var skannet i CT-maskin, s? det er ogs? noe vi ser p? ganske tidlig i unders?kelsen, at vi ser gjennom de CT-bildene, fordi det er en veldig s?nn god kartlegging. CT m?ler jo tetthet, s? da kan vi for eksempel se metall i kroppen. Vi kan se om det er luft der det ikke skal v?re luft, for eksempel i skallen eller i brysthulen, som kan v?re tegn p? skader, og det er ogs? veldig god unders?kelse til ? se etter bruddskader. Men det gir ikke hele bildet, du kan ikke se et hjerteinfarkt p? CT, liksom. S? vi m? gj?re den lik?pningen ogs?, da.

Og det er jo det som da f?lger etter den utvendige unders?kelsen. At obduksjonsteknikeren rett og slett ?pner opp b?de brystkassen og buken, tar ut alle organer, og ?pner ogs? toppen av hodet og tar ut hjernen. Og s? g?r jeg, da, som er legen, rettsmedisineren, gjennom alle de indre organene ogs?. Alts? en veldig s?nn systematisk sekvens, men jeg har veldig s?nn innarbeidet. Jeg gj?r det p? akkurat samme m?te hver gang, s?nn at jeg er sikker p? at jeg f?r med alt.

S? tar man pr?ver til legemidler og rusmidler, og av og til DNA. Av og til tar vi pr?ver klinisk-kjemisk for ? se etter mark?rer for hjerteinfarkt, for eksempel.

Programleder:

Hva er typiske ting dere finner, da?

Ida Gravensteen:

Det er jo en god andel som har d?dd av sykdom, som kommer til oss ¨°g. De som har d?dd br?tt og uventet, er en god del av dem som har hatt et plutselig hjerted?dsfall. S? vi ser jo ofte forkalkninger i hjertets kransarterier. Vi kan se hjernebl?dninger.

Vi har dessverre en god del selvmord. S? det er en god del hengninger, legemiddelforgiftninger eller rusmiddelforgiftninger ... Som ogs? kan v?re ulykker. Vi har trafikkulykker. Og vi har jo noen drap, men det er jo bare 2 % av de vi unders?ker, som er drap.

Programleder:

Hender det at dere ikke finner noen d?ds?rsak?

Ida Gravensteen:

Ja dessverre. Det er litt ulike tall ut fra hvilket forskningsmateriale man ser p?, men s?nn r?fflig ¨¦n av ti tilfeller, s? har vi liksom liten formening om hva det kan v?re.

Men vi kan jo fortsatt ofte si at det er ikke masse stikkskader her, det er ikke masse beinbrudd, det er ikke store hodeskader. S? det er en god del ting man kan utelukke, uten at man kan si n?yaktig hva d?ds?rsaken var, da. Men ogs? s?rlig de som har ligget lenge, kan det v?re vanskelig.

Programleder:

Hender det at dere er sikre p? noe, men kanskje ikke kan bevise det? For dere gj?r jo det p? vegne av politiet i en sak.

Ida Gravensteen:

Heldigvis s? er det liksom ikke v?r oppgave ? bevise noe, hvis du skj?nner. Det er jo p? en m?te retten, eller alts? aktor og etterforskningssiden, da. Mens v?r oppgave er jo egentlig bare ? legge frem de objektive funnene som vi har gjort. Og s? er jo alle uskyldige til det motsatte er bevisst, s? s?nn er det. Men det er klart at det hender at vi lurer p? om noen har v?rt utsatt for vold. Men tegnene er ikke helt entydige, ikke sant. Eller vi vet at kanskje i den saken vil det v?re vanskelig ? finne ut hvem som har eventuelt gjort det, da. Jeg pr?ver p? en m?te da ? legge det vekk, for det er ikke det som er min oppgave, liksom. M? fokusere p? det vi kan, de svarene vi kan gi.

Programleder:

Klarer du ? legge det vekk, da? Klarer du ? ...?

Ida Gravensteen:

Ja, har blitt veldig mye bedre p? det etter hvert. Det er faktisk en treningssak. Det der med ? ogs? ikke v?re s?nn forutinntatt ... Man er jo mennesker, s? det er klart at man er sikkert preget av noen s?nne kognitive feil som man ikke er helt klar over. Men jeg f?ler at f?r jeg begynte ? jobbe der, s? var det veldig lett ? f? en s?nn oppfatning hvis noen var involvert i en straffesak da du h?rte at ektemannen har mistet, eller s?nn ... Ja, han har sikkert gjort det, liksom.

Mens n? er jeg s?nn ... Ja, men det vet vi jo ikke. Man l?rer seg ... Jeg tror det f?lger litt med den rollen, da. Man g?r s?pass mye i retten, og man er ogs? vant med at ... Det er jo ikke alltid det blir dom, liksom. Og da er jo det fordi at det er ikke gode nok bevis. Og dette er jo hele kjernen av rettssikkerheten v?r. At du skal heller ikke d?mmes n?r det ikke er gode nok bevis.

Programleder:

Rettsmedisinske obduksjoner holdes jo hemmelig, s?nn at hvem som helst kan ikke f? innsyn i saken du jobber med. Hvorfor er det s?nn?

Ida Gravensteen:

Det handler om alles sykdoms- og legems- og personlige forhold. Det skal ikke brettes ut for allmennheten. Dette er taushetsbelagte opplysninger. Taushetsplikten gjelder jo ogs? etter d?den, og vi er jo leger og helsepersonell, s? vi har den samme taushetsplikten.

Det er det ene, men det andre er jo at dette er politisaker. De fleste som kommer til oss, der har man jo en mulighet for at det kan v?re. Det vil kunne forringe en etterforskning hvis informasjonen kommer p? avveier. Men jeg tenker at s?rlig det personvernet til den d?de, det er det som veier aller tyngst. S? vi har jo av og til medisinstudenter p? obduksjonssalen. Og da har vi avklart med politiet at det er greit at de er med p? den og den saken. Og de har jo selvf?lgelig taushetsplikt. S?nn som de har med alle andre typer unders?kelser de gj?r i medisinstudiet.

Programleder:

I Norge s? f?rer vi jo et d?ds?rsaksregister. N?r du har funnet ?rsaken til at noen har det, forh?pentligvis, s? blir dette registrert. Hvorfor gj?r vi det i Norge?

Ida Gravensteen:

Jeg tror faktisk at man har et d?ds?rsaksregister i de fleste land n?. Og ikke alltid like p?litelig. Men man har jo en offisiell d?ds?rsaksstatistikk i verden. WHO samler jo inn statistikker fra ulike land. Men vi har jo f?rt d?ds?rsaksstatistikk i Norge i flere hundre ?r. F?r var det kirkeb?ker, n? er det Folkehelseinstituttet sin. Og det er jo noe med hva vi d?r av sier noe om den generelle helsen til befolkningen. Alts? hvor gamle vi blir, hva vi d?r av, sykdomspanorama, om det er mange ulykker. Vi m? jo f?lge med p? dette, fordi vi bruker jo milliarder av kroner hvert eneste ?r p? ? forebygge ulykker og ting som kan ramme oss. Da m? vi jo vite hva som faktisk rammer oss, da. Av de mest alvorlige tingene.

S? vi m? se p? forekomst av ulike kreftsykdommer, d?delighet av hjerte-karsykdommer, selvmord, ikke minst, som har v?rt et tema som er mye i media de siste ?rene, og det er ikke noe rart. Det er dyp tragedie for de involverte. Vi m? se hvor mange som tar livet sitt hvert ?r, s?nn at vi kan sette inn en riktig pott til forebygging, ikke sant.

Programleder:

N?r dere ikke finner noen ?rsak, hva registrerer man da?

Ida Gravensteen:

Det registreres som ukjent. Men det er selvf?lgelig noen ganger hvor vi har ... For vi skiller jo mellom d?ds?rsak og d?dsm?te. S? vi kan f.eks. si at det er en ukjent d?ds?rsak. Vi vet ikke akkurat hva som tok livet av denne mannen. Men vi tror det er et naturlig d?dsfall. Fordi vi har ingenting som tilsier ... Alle de testene vi har gjort, tyder ikke p? at det er skade eller forgiftning, da. Og da kan vi si antatt naturlig.

S? da blir det st?ende som et naturlig d?dsfall. D?dsm?ten er jo det, da, om det er naturlig selvmord, alts? omstendighetene bestemmer det, men ja, s? det f?res ogs? i d?ds?rsaksstatistikken.

Programleder:

Vi skal snakke litt om formidling. For du er jo ogs? en aktiv formidler av faget, av rettsmedisin, i sosiale medier, og du er opptatt av ? l?fte det utad. Hvordan begynte du med det?

Ida Gravensteen:

Jeg har egentlig alltid drevet med formidling, eller jeg har gjort det siden starten av medisinstudiet. Jeg var engasjert i medisinernes seksualopplysning, som fortsatt fins i dag. Var p? masse skoler og snakket om seksuell helse. Satt i styret og var leder ogs? i et par ?r. S? det har jeg alt syntes var g?y, ? prate og snakke om det som jeg syns er viktig. Og det er ogs? en m?te ? l?re p?, ? formidle.

S? det har v?rt med hele tiden. Og s? var det egentlig via det at jeg ble med i Abels t?rn. Da jobbet jeg p? Sex og Samfunn, som er en klinikk i Oslo. Og i den f?rste episoden snakket jeg om jomfruhinnen, som egentlig er et litt d?rlig ord, for det er ikke en hinne, det er en krans. Jeg ble invitert til Abels t?rn for ? snakke om det, og s? har jeg bare blitt, ikke fast gjest, men jeg er der et par ganger i halv?ret, i P2.

Og s? er det liksom det ene tar det andre. S? blir man invitert i en podkast, og s? var det egentlig f?rst for et par ?r siden jeg begynte ? formidle om rettsmedisin i sosiale medier. Og det var litt s?nn skummelt, fordi det har ingen gjort f?r, i Norge i hvert fall. Og det er et litt s?nn tradisjonelt fag. Og det har ogs? v?rt litt hysj-hysj, fordi man er litt s?nn redd for at folk syns det ... Folk f?ler seg ille ber?rt, da.

Mens jeg tenker jo veldig omvendt. Jeg tenker at jo mer folk vet, og nytteverdien og s?nn, jo p? en m?te st?rre blir oppslutningen om faget. Og jeg f?ler at vinden er i ferd med ? snu p? den m?ten ¨°g. Jeg har f?tt mye positiv tilbakemelding p? det. Og ogs? fra flere og flere kollegaer. S? det er veldig hyggelig.

Programleder:

Du har akkurat ogs? skrevet en bok, Hva vi levende kan l?re av de d?de. Fortellinger fra obduksjonssalen. Det er en god, lettlest og underholdende bok, hvis det g?r an ? si, om et s?nt tema. Og du har jo f?tt veldig mange gode anmeldelser. Hvordan f?les det?

Ida Gravensteen:

Takk. For det f?rste. Jeg var jo f?rst og fremst veldig spent p? om jeg kom til ? klare ? skrive den boka. For det vet man jo ikke f?r man har gjort det. Dernest er det jo det at du har ikke lyst til ? drite ut faget ditt, p? en m?te. Man er jo ikke bare en representant for seg selv, man er jo en representant for et fagfelt. S? jeg h?per liksom at den i hvert fall ikke ville f? slakt, da. Men den har f?tt gode kritikker, s? det har v?rt en opptur for meg. Utrolig glad for at den blir lest, liksom.

Mye av motivasjonen til ? skrive dette er jo ? l?fte frem det vi driver med, og vi er jo p? en m?te et fagfelt som er litt s?nn p? siden av tradisjonell medisin. Vi driver jo ikke med livreddende behandling, liksom. Andre leger jeg m?ter, er enten veldig s?nn '?, s? spennende faget ditt er', eller s? er de s?nn '?, nei, det kunne jeg aldri drevet med', liksom. S? jeg f?ler at vi er litt s?nn underdogs, ikke bare vi, men ogs? obduksjonsteknikere og alle som jobber med de d?de, liksom. Vi h?ndterer jo alle de oppgavene som folk flest gjorde i hjemmene sine, ikke sant. S? jeg f?ler at den boken handler liksom om det, da. Om hvordan vi faktisk rent konkret og fysisk m? forholde oss til d?den i moderne samfunn.

Nei, men det har v?rt kjempeg?y, alts?. Absolutt. Men det er ogs? litt slitsomt, fordi du tenker at ... N?r du har skrevet en bok, og den er utgitt, s? er du liksom ferdig. Men det er du ikke. Du vil jo helst at folk skal f? h?re om boka. S? da kan man ikke slutte ? snakke om det, da. Ja, da m? man ut og reklamere for det.

Programleder:

Da m? man ut og stille opp i podkaster og i avisintervjuer og ... Men n?r du stiller opp mye i media og er opptatt av dette p? Instagram, for eksempel ... Kan du f? mye trykk fra journalister?

Ida Gravensteen:

Jeg har jo etter hvert m?ttet l?re meg ? si litt nei, da. Og jeg er jo et veldig ja-menneske og har lyst til veldig mye. Og s? man m? liksom helt inn f?le p? den grensen.

Men det som jeg har stusset over det siste, er at det hender at journalister faktisk ringer om p?g?ende krimsaker. For eksempel den nylige saken med han tidligere kriminelle Metkel Betew, som jeg ikke har hatt noe med ? gj?re, den saken. Som ble funnet drept for noen uker siden. Der ringte jo flere journalister til meg og ville h?re om den saken. For det f?rste visste jeg heldigvis ikke noe mer enn de, men for det andre s? syns jeg det er ganske frekt ? bare be noen om ? bryte taushetsplikten p? den m?ten.

Programleder:

Du nevnte litt dette med undervisning og engasjement for faget. For du underviser medisinstudenter? Hvordan syns du det er?

Ida Gravensteen:

Jeg liker det kjempegodt. Undervisning, formidling og forskning g?r h?nd i h?nd. Jeg elsket jo ? studere medisin selv. Det handlet ogs? mye om de gode foreleserne. Og s? fikk jeg endelig den muligheten.

Man er privilegert n?r man foreleser for medisinstudenter, for det er jo stort sett veldig oppeg?ende, engasjerte unge mennesker. Og de har ofte veldig gode sp?rsm?l, og av og til ganske vanskelige sp?rsm?l, s? jeg l?rer jo masse av ? forelese ogs?. Og s? har jeg g?tt noen universitetspedagogikk-kurs her og blitt bevisst p? hvordan man kan forbedre.

Det handler jo om formidling, egentlig. ? lage en god forelesning og lage noen oppgaver underveis for ? fange oppmerksomheten og holde p? den. S? jeg tenker ofte p? s?nne ting n?r jeg bygger opp forelesningene og fremf?rer dem. S? nei, det liker jeg veldig godt.

Programleder:

Er det noe spesielt du legger vekt p??

Ida Gravensteen:

Som studentene b?r vite om faget, tenker du? Ja, alts? jeg legger jo vekt p? selvf?lgelig ? fremme faget som en s?nn ... Det er faktisk et alternativ, for det er jo veldig mange som ikke er klar over. Jeg husker selv da jeg studerte medisin, jeg var s?nn ?h, rettsmedisin er kjempespennende, men hvordan i all verden blir man egentlig det? S? jeg snakker litt om det, men ogs? at jeg vektlegger at generell kunnskap om rettsmedisin er ganske viktig for en vanlig lege. I hvert fall hvis man skal ivareta pasientenes interesser, som jo er rettssikkerhet i en del tilfeller. Og det er jo helt vanlige leger, allmennleger, legevaktsleger, sykehjemsleger, sykehusleger, som syner avd?de i de fleste tilfeller og fyller ut en d?dsattest.

Programleder:

Hva betyr det ? syne en avd?d?

Ida Gravensteen:

Nei, alts? det er jo fra gammelt av at det skal tilkalles en lege n?r noen er d?d, ikke sant, som da skal bekrefte d?dsfallet, og da m? man jo unders?ke personen og sjekke at de ikke har pusteoverpuls og at de har utslukket pupiller, refleks og hornhinnerefleks og s?nn. Og s? bekrefter man da at vedkommende er d?d, og s? fyller man ut en d?dserkl?ring til d?ds?rsaksregisteret, hvor man da fastsetter d?ds?rsak, d?dstidspunkt og en del ... Og s? skriver litt om omstendighetene, da. Og det er det jo folk rett fra studiet som gj?r, og det er jo egentlig rettsmedisin i praksis.

Der igjen kommer jo det inn at hvis det er ukjent d?ds?rsak og det har skjedd br?tt og uventet, eller det kan skyldes en skade, alts? en ytre ?rsak, s? skal jo det d?dsfallet meldes til politiet. S? dette snakker vi veldig mye om. Det er faktisk generell rettsmedisin. Og det er derfor de ogs? f?r tilbud om ? komme p? obduksjonssalen hos oss og v?re med p? den utvendige delen av en obduksjon. For det er jo p? en m?te det de ogs? kan m?te der ute. At de m? gj?re enkle unders?kelser av en kropp for ? bestemme grad av d?dsstivhet, ikke sant. For de skal jo da skrive p? attesten n?r de tror vedkommende d?de, og da m? de ha den generelle kunnskapen, da.

S? man l?rer jo veldig godt av ? se ting med egne ?yne, det er kanskje den beste l?ringsformen. ? v?re med p? demonstrasjoner. S? det har jeg inntrykk av at de har veldig nytte av, da. Men s? pr?ver jeg ogs? ? v?re veldig case-basert i undervisningen, og praktisk orientert. Igjen fordi det er det samme, alts? det der med ? bruke flere egenskaper og pr?ve seg i praksis p? ? beskrive et bl?merke eller en knusningsrift. Men det er meg og kollegaene mine, da, s? vi har p? en m?te et slags opplegg for hvordan vi g?r gjennom en s?nn utvendig unders?kelse av en d?d person.

Programleder:

Du sa det litt i stad, dette med underdog-jobb. Du har jo tidligere sagt at Norge er et rettsmedisinsk u-land. Hva mener du med det?

Ida Gravensteen:

Poenget mitt er at vi i flere ti?r, i hvert fall bortimot 30 ?r, har jobbet for ? f? b?de en rettsmedisinsk spesialitet i Norge ... Det har vi ikke. Det har de i alle land vi liker ? sammenligne oss med. Og ogs? ? f? en overordnet styring av de rettsmedisinske tjenestene. En overordnet organisering. Det har vi heller ikke.

Det er ulikt organisert ved ulike sykehus. Man f?r ikke det samme rettsmedisinske tilbudet i Innlandet, som man f?r i Oslo, eller i Midt-Norge, for den saks skyld. Vi har ikke noe vaktordning, beredskapsordning, for rettsmedisinere i Norge. Det er ganske mangelfullt, da, kan du si. Og det g?r jo p? rettssikkerheten l?s.

I og med at dette er et fagfelt man ikke liker s? godt ? snakke om, fordi det er b?de litt skummelt og litt ekkelt, s? er det akkurat som om dette bare har g?tt under radaren, da.

Selv om flere kollegaer av meg har skrevet og varslet om dette mange ganger, synes jeg egentlig n?r jeg satte meg ordentlig inn i det, at det var litt sjokkerende, og det har jeg inntrykk av at de fleste som jeg snakker med dette om, ogs? synes. Vi er et litt s?nn langstrakt land, s? det er vanskelig ? liksom samle alt p? ett rettsmedisinsk senter, eller til og med to¨Ctre, som de har i Danmark.

S? det er jo ikke det at man kan liksom rykke ut i alle mulige grisgrendte kroker av landet til enhver tid, det tror jeg er langt frem i tid f?r vi f?r til det, men at vi for eksempel hadde hatt et minimum av beredskap i p?ska. Som vi jo ikke har. Det skulle bare mangle.

Programleder:

Hva inneb?rer det n?r du mener at man ikke har beredskap?

Ida Gravensteen:

S? skjer det et drap, da. S? kan du risikere ? m?tte vente tre-fire dager f?r noen kan gj?re en obduksjon, liksom.

Programleder:

Hva betyr det for saken?

Ida Gravensteen:

Hvis de ikke har p?grepet noen, s? kan det jo ha noe ? si for ... Hva slags type skader er det, egentlig? Er det merker p? halsen? Hva slags type v?pen kan ha v?rt brukt? Det kan v?re veldig viktig for den etterforskningen ? f? de svarene s? tidlig som mulig, s?nn at de kan ... B?de vet hvem de skal lete etter, og hva slags sp?rsm?l de skal stille i avh?r. S? det kan v?re avgj?rende, det.

Og ogs? det med ? komme ut til et ?sted og bestemme d?dstidspunktet. Ikke bare ved ? kjenne p? hvor stive de er, eller ? se hvor mye d?dsflekker de har, men faktisk foreta n?yaktige temperaturm?linger og m?linger av ?yev?ske. For n?r noen d?de, det har jo noe ? si i de fleste etterforskninger, ikke sant. Med tanke p? alibi, for eksempel, for d?dstidspunktet, s? blir det veldig ofte et tema.

Og n?r man ikke har en vaktordning for rettsmedisinere, s? f?r man ikke noe presise svar p? det. S? dette skiller oss jo veldig fra v?re naboland, da, som har b?de vaktordninger og spesialitet.

Men jeg er jo mest opptatt av dette med spesialitet, da, fordi i og med at man kanskje ikke har visst s? mye om hva en rettsmedisiner faktisk gj?r, at man tenker at det bare kan v?re litt s?nn venstreh?ndsarbeid, men det er jo faktisk et eget fag vi har, selv om patologer er kjempegode p? diagnostikk og p? det de driver mest med, s? blir du ikke automatisk en god rettsmedisiner av ? v?re patolog. Du m? l?re deg rettsmedisin, da.Og derfor har det ogs? blitt en spesialitet i andre land.

Programleder:

Men hva skal til for at det blir en spesialitet?

Ida Gravensteen:

Nei, alts?, n?, jeg h?per jo at p? en m?te vinden er litt i ferd med ? snu, da, fordi Helsedirektoratet har jo anbefalt at det skal bli spesialitet i flere omganger n?, men de har blitt liksom stoppet litt, eller s?nn, det er jo ?verste politiske hold som dette henger p? n?, og det koster jo litt penger, og s?rlig hvis man skal ha vaktordning ¨°g.

Men det g?r jo an ? begynne med ¨¦n ting. S? det siste n? var at Helsedirektoratet anbefalte det p? nytt, etter en utredning nummer to. De har allerede anbefalt det en gang f?r. Og n? henger det egentlig p? HOD Helse- og omsorgsdepartementet ? beslutte om det skal bli spesialitet eller ikke.

Og det som har v?rt litt s?nn vanskelig, er at man har nok tenkt at vi har litt mangel p? helsepersonell i Norge fremover. At vi skal ha f?rre spesialiteter, ikke sant? Men s? har man kanskje ikke helt tenkt p? at rettsmedisinen er s?pass annerledes. Vi jobber s?pass annerledes, samfunnsoppdraget v?rt er s?pass forskjellig at det blir liksom ikke som rusmedisin og psykiatri. Alts?, det er noe helt annet, da, enn det de aller fleste leger gj?r.

Programleder:

Hva ?nsker du deg?

Ida Gravensteen:

Jeg ?nsker meg et eget rettsmedisinsk kontor. Vi har det i Sverige. En slags overordnet organ som styrer alle de rettsmedisinske tjenestene. Og s? ?nsker jeg meg at vi har en spesialitet i rettspatologi og klinisk rettsmedisin. Men fortsatt at overgrepsmottakene kan gj?re sine unders?kelser. Men at man har en spisskompetanse hos oss.

Og ogs? at man skal ha et minimum av beredskapsordning hvor ... I hvert fall for drap og ?steder. Det er mitt ?nske. Men det vet jeg jo, ikke sant. Vi er nok ikke mange nok til ? kunne dekke opp en s?nn d?gnbemanning. S? det blir nok ganske langt frem i fremtiden, tenker jeg.

Programleder:

Hva er det som driver deg?

Ida Gravensteen:

Jeg har snakket litt om det med nysgjerrighet. Jeg har alltid v?rt veldig engasjert. Jeg syns psykiatri var kjempespennende. Det er en litt komplisert pasientgruppe, ikke minst. Og kanskje ikke et statusfag innen medisin.

Jeg f?ler at man i rettsmedisinen jobber p? en m?te litt for de svakeste. Eller s?nn, veldig mange av de som kommer til oss for unders?kelse, har jo levd med rus eller psykiatri, de har tatt livet sitt, alts? ... De har blitt drept, enkelte av dem, liksom. At vi taler jo litt deres sak, da, selv om det f?rst og fremst kommer samfunnet og de levende til gode. Men jeg f?ler absolutt at det er et engasjement som driver meg, at jeg liksom tenker at dette her er et s? viktig samfunnsoppdrag, og noen m? faktisk gj?re det, liksom. Og n?r man i tillegg da syns det er ganske spennende og interessant, s? blir det jo en god kombinasjon, det.

Programleder:

Utenom samfunnsengasjement, er det noen spesielle egenskaper man m? ha, tror du? M? man v?re spesielt robust for ? t?le ? v?re rettsmedisiner?

Ida Gravensteen:

Ja, det blir jeg veldig ofte spurt om. Jeg tror ikke du m? v?re mer robust enn den jevne lege, liksom. Det var jo mange jeg studerte medisin med som besvimte f?rste gang vi skulle ta blodpr?ver av hverandre, og de t?ler jo fint ? se blod n?, liksom. S? det er jo en s?nn gradvis tilvenning, det.

Jeg tror ikke man trenger ? v?re spesielt robust. Det g?r seg til, det der. Men det er klart at det som jeg kanskje tenker p?, er at du b?r ha litt balanse i ditt eget liv. Hvis du sliter veldig psykisk eller p? hjemmebane, s? er det mye vanskeligere ? h?ndtere de tunge sakene vi har, da.

For egentlig det som er det vanskeligste i v?r jobb, er jo at vi ser jo s? mye elendighet, liksom. D?de barn, og folk som er drept, og ... Alts? det er jo tung materie s?nn rent emosjonelt. Det er det. Og s? tror jeg du m? v?re litt analytisk anlagt. Glad i ? beskrive og observere. Du f?r liksom brukt alle egenskapene dine og kunnskapene dine. Det er liksom b?de visuelt, praktisk og analytisk arbeid som vi gj?r. B?de kirurgi og indremedisin og alt i ¨¦n pakke.

Programleder:

Men de tunge sakene som du nevnte n? ... G?r det ikke inn p? deg?

Ida Gravensteen:

Jo, det gj?r nok det. I starten tok jeg jo med meg alt hjem, liksom. Alle unge mennesker som tok livet sitt, for eksempel, og n? filtrerer jeg nok mer, da. Det gj?r jeg. Og jeg kan reflektere over det der og da, og s? legge det til side, liksom. Jeg tror ogs? at det g?r litt av seg selv, fordi etter hvert som du kommer inn i faget, du l?rer deg mer og mer, s? blir du mer og mer opptatt av alt du skal gj?re og bidra med, og kartlegge og skrive og ... Vi har jo ...En dag p? obduksjonssalen er jo tettpakket med oppgaver, liksom. S? man st?r jo aldri stille, liksom. S? da er det jo veldig greit ? rette fokus p? det.

Programleder:

Men er det noen saker som har g?tt spesielt inn p? deg, som du husker?

Ida Gravensteen:

Ja, det er noen veldig brutale drapssaker som jeg husker veldig godt. Og kanskje s?rlig fra starten, da jeg liksom var ... Det f?rste ?ret og s?nn. Og s? er det noen saker med barn, som jeg ogs? husker veldig godt. S? det er klart. Og ogs? s?nne typer saker som raset p? Gjerdrum. Fordi at det var s? utrolig mye media. Du fikk jo hele livshistorien til disse menneskene som l? nede i det jordraset. S? plutselig er de p? obduksjonshallen, liksom. Det er klart at s?nne ting fester seg. Men ogs? drapssaker, alts?. For det er noe med at selvmord er forferdelig tragisk. Men da har du faktisk gjort en aktiv handling. Mens et drap ... Det er noen som har frar?vet en annen person livet, liksom. Det er noe utrolig brutalt bare i det. S? jeg tror liksom det ... Ja, det ber?rer oss alltid litt, alts?.

Programleder:

Og s? er de vel utsatt for vold, sannsynligvis?

Ida Gravensteen:

Ja, selvf?lgelig. De har v?rt utsatt for vold. Det har jo v?rt smerte og redsel, kanskje, og lidelse, ikke sant. Noen ganger har du v?rt vitner til det, s? det er helt klart at alle s?nne typer opplysninger ... Og ogs? alt som p? en m?te minner litt om ditt eget liv, da. Hvis det er en eldre dame p? obduksjonssalen som minner om moren min, liksom. Av utseende eller enkelte andre opplysninger, s? tenker jeg litt ekstra over det, liksom. Og klart, hvis det er noen som ... Alts? barn p? alder med mine barn, liksom. Det syns jeg er kjempe¡­ da m? jeg svelge en ekstra gang, da, for ? si det s?nn.

Programleder:

Du er jo ogs? mamma til tre. Syns du det er annerledes etter at du ble mor selv?

Ida Gravensteen:

Jeg var jo mor da jeg begynte ? jobbe med rettsmedisinske obduksjoner. N? har vi heldigvis en gruppe rettsmedisinere som jobber mest med barnesakene. Og jeg er egentlig ikke en del av den, selv om jeg av og til er med p? noen barnesaker. Men etter en s?nn mammapermisjon, s? husker jeg at det alltid var noen m?neder hvor jeg ikke orket. Det tar lang tid ? komme ut av barsel, egentlig, s?nn emosjonelt, ? bli robust nok til ? takle det, faktisk. Det kjente jeg litt p? da. S? tror jeg s?nne ting kan endre seg litt gjennom et livsl?p ¨°g, og litt avhengig av s?nn som jeg fortalte i stad, alts? hva slags belastninger du ...har i ditt eget liv, da. Kanskje det er saker du tidligere syntes var taklet veldig greit, og s? har du noe tr?bbel p? hjemmebane eller hva som helst som gj?r at det plutselig kan bli vanskelig, da. S?nt m? man v?re ?pen for.

Programleder:

Men du klarer ? skru av n?r du skal hjem, eller n?r du g?r for dagen?

Ida Gravensteen:

Gj?r stort sett det, alts?. Alts? det er noen unntak, selvf?lgelig. Noen veldig spesielle saker. Men vi har jo av og til debrifer. Og vi har jo veldig ofte samtaler i kollegiet. Alts? hvor vi rett og slett bare m? ta en liten luftpause og snakke litt. Om det vi har sett og opplevd.

Programleder:

Hva slags type saker er det?

Ida Gravensteen:

Nei, det er typisk disse katastrofene da, hvor det er mange d?de. Men det kan ogs? v?re drapssaker. Og det kan ogs? v?re barnesaker. Eller alvorlige mishandlingssaker hvor man har sett bilder. B?de barn og voksne utsettes jo for ting her i landet som ingen liker ? tenke p?, liksom.

Programleder:

Og n?r du ikke er p? jobb, da? Hva gj?r du n?r du skal slappe av? Hvem er Ida privat?

Ida Gravensteen:

Jeg lever jo et ganske aktivt liv, da. Men nei, jeg har tre barn, og vi bor jo heldigvis veldig n?rme. S? jeg kommer meg veldig fort hjem, og s? henter jeg i barnehagen og lager middag og s?nn. S? jeg er mye sammen med dem, da. Mye sammen med familien ellers. Og n?r jeg har tid enten med dem eller for meg selv, s? liker jeg ? jobbe i hagen. Jeg liker ikke ? plukke sopp. Jeg er sertifisert soppkontroll?r. Trene. Jeg har etter hvert skj?nt at det er ganske viktig for den psykiske balansen. S? jeg trener egentlig ikke s? mye for formen lenger lenger, mer for ? ha balanse i livet.

Programleder:

For hodet.

Ida Gravensteen:

Ja, for hodet, alts?. Rett og slett, og pr?ver ? ha ganske gode s?vnrutiner. Legge meg i tide og legge bort skjermen en halvtime f?r man skal legge seg. Det er jeg ikke alltid s? god p?, da, men ja, f? nok s?vn. Det er ganske viktig. Men ja, alts? s?nn natur, ? liksom v?re ute og plukke sopp og liksom, det er kanskje den st?rste hobbyen, da.

Programleder:

Vi skal runde av, men jeg m? jo nevne navnet ditt. For det l? jo kanskje i kortene at du skulle gi rettsmedisiner n?r du heter Gravensteen?

Ida Gravensteen:

Men samtidig er jeg den f?rste i familien som er rettsmedisiner, da. Ja da, men du er ikke den f?rste som har sagt det. Det er morsomt fordi de over s?nn 60-70 pleier ofte ? si ? ja, det er eplesort. Gravenstenepler er de gode eplene, sier jeg, ja det vet jeg, mens de som er litt yngre, de pleier ? si det med rettsmedisin.

Programleder:

Tusen takk for at du kom hit til Universitetspoden, Ida. Takk for en spennende samtale.

Ida Gravensteen:

Selv takk, veldig hyggelig ? f? komme.

Programleder:

Du har h?rt en episode av Universitetspodden, en podkast fra Universitetet i Oslo. Produsent var Yvonne Pettrem, lydprodusent var Alex Cardenal. Jeg heter Julie Nybakk Kvaal.